Hirdetés

Hirdetés

az ezer színű világ

Ennek a blognak a szellemi irányát talán a keresztény humanizmus szándéka jellemzi legjobban, de van benne mindenből egy kicsi, ami a körülöttünk lévő világban fontos.

Moderálási elvek

Minden komment csak előzetes moderálás után jelenhet meg a blogon.

A blog szerkesztői csak olyan hozzászólás megjelenéséhez járulnak hozzá, amely megítélésük szerint:

- nem tartalmaz súlyosan sértő, bántó kitételt sem egyes személyekre, sem az emberek bizonyos csoportjaira vonatkozóan,

- nem tartalmaz személyeskedő megjegyzéseket,

- nem irányul mások személyes vallási meggyőződésének erőszakos megváltoztatására, értve ez utóbbi alatt a verbális erőszak bármely megjelenési formáját, és a tolakodó térítési kísérleteket is,

- nem tartalmaz az egyes személyekre, vagy az emberek egyes csoportjaira vonatkozó erkölcsi ítéleteket, megbélyegzéseket,

- vita esetén értelmes, érdemi érveket tartalmaz, és kerüli a felesleges szócséplést.

Friss topikok

Tematikus Kaleidoscope

Címkék

"keresztényüldözés" (1) "kettős mérce" (1) #LunacekYes (1) 1968 (1) 2010 (2) 2011 es népszámlási adatok (1) 2012 (1) 2013 (2) 2014 (3) 2015 (1) 2018 (3) 4th amendment of Basic Law (1) act (1) activity (1) ádám miklós (1) adatok (3) Áder János (1) ádvent (2) aeeb (1) Afrika (2) agresszió (1) agyonverte (1) AI (1) AIDS (1) ÁJB (1) akarata (1) aktivitás (3) aktualizált (1) aláírás (1) alapelvek (1) alapjogok (4) Alaptörvény (3) alaptörvény (2) alapvető (2) alapvető jogok helyzete (1) alárendelése (1) Alaszka (1) alázat (1) ALDE (1) áldozatok (1) alföldi róbert (1) alkotmány (2) alkotmány-módosítás (1) alkotmánybíró (1) alkotmánybíróság (1) Alkotmánybíróság (4) alkotmánymódosítás (3) Alkotmánymódosítás (1) alkotmánymódosítás halasztása (1) alkotmányosság (1) alkotmányossági vizsgálat (1) alkotmányozás (16) alkotmány módosítás (2) állásfoglalás (1) álláspont (8) álláspontok (1) álszent (1) amerika (1) Amoris Laetitia (1) and (1) anglikán (7) Anglikán (3) Anglikán Egyház (1) Anthony Kennedy (1) antifeminista (1) anti homophobia (1) arab világ (1) Argentína (1) átélés (1) attitűd (1) Ausztrália (3) Ausztrális (1) avatás (1) az (1) azonos neműek házassága (146) Bajnai (3) Balavány (1) Baldisseri (1) baleset (1) balog (1) baloldal (2) bálványimádás (1) ban (2) Bara József (1) barbár (1) bátorítás (1) Bayer Zsolt (1) befogadás (4) bejegyzett élettársi kapcsolat (2) bék (1) béke (2) békemenet (1) békesség (1) Belgium (1) belgrád (1) belgrade (1) belügyei (1) beszéd (1) beszélgetés (1) betiltás (1) betiltása (1) betiltotta (1) biblia (6) bigottság (1) bioetika (1) Bíróság (1) bírósági ítélet (1) birtalan balázs (2) bízni istenben (1) bizonyságtétel (1) bizottsági (2) bíztatás (1) Blessings (1) blog (3) bojkott (4) bölcsesség (1) boldoggá (1) Boris Johnson (1) borzalom (3) boszorkányüldözés (1) botrány (1) botrányok (3) boycott (1) Brazília (1) breakdown (1) Brexit (1) Btk (1) Budapest (4) BUÉK! (1) bulányi atya (1) Bulgária (1) bűn (15) bűnbak keresés (4) bűnbánat (1) bűncselekmény (4) bűncselekmények (1) bundesliga (1) bűnös (1) büntetőjog (1) büszkeség (1) Cameron (1) Canterbury érsek (1) Cardinal Péter Erdő (1) Catholic (2) Catholic Church Reform (1) CCC (2) CCR (5) CDU (1) célkitűzések (1) centenárium (1) central (1) changes (1) Chile (1) christ (1) Church (1) civil (1) civilek (1) Coca-Cola (1) code (1) Coke (1) cölibátus (4) coming out (4) conservatism (2) conservative (2) Costa Rica (1) crime (1) család (13) családgondozás (1) Családok Világtalálkozója (2) családon belüli erőszak (1) családvédelmi (1) csalás (1) csata (1) csatlakozás (1) Csehszlovákia (1) cserbenhagyás (1) cserkészet (1) csoportok (1) csoportosulások (1) CSU (1) Csvt (1) Dalai Láma (1) David Cameron (3) defenzív (1) demagógia (1) demográfia (2) demokrácia (1) demokratikus (3) demonstráció (2) demonstrációk (1) deprivation of-rights (1) determináció (1) developed countries (1) dialógus (1) disturbing (1) diszkrimináció (3) diszkrimináció elleni küzdelem (1) diversity (1) does (1) dokumentumfilm (1) DOMA (8) döntés (3) döntéshozói (1) döntéshozók (1) doodle (1) Dublin (1) E-2014 (3) Easter (1) eastern (1) Ebola járvány (1) EBP (1) ecofin (1) Ed Miliband (1) egészség (1) egészségügy (7) egyéni keresztút (1) egyenjogúság (2) Egyesült (1) egyetemisták (1) egyház (319) egyházak (2) egyházi (4) egyházi törvény (2) egyházüldözés (2) egyház biznisz (1) Együtt-PM (1) együttműködés (1) egzegezis (1) electorial (1) elemzés (1) életkor (1) élettársi (2) élettársi kapcsolat (2) elfogad (1) elfogadás (8) elfogadása (2) elfogadhatatlansága (2) elfogadó (1) elhallgatás (1) elhordozni (1) elimerése (1) elismerés (1) eljárás (1) ellen (7) elleni (7) ellentmondások (3) ellenzék (1) ellenzők (1) elmenők (1) elnökének (1) elnöki (1) elnökválasztás (3) elnyomás (1) előítéletesség (1) elutasítás (4) elutasító (2) elvárások (2) elvesztett (2) ember (1) emberek (1) emberi (64) emberiesség (1) emberiesség ellenes bűncselekmények (1) emberi jogok (9) emberi jogok védelme (1) Emberjogi (1) emberjogi (1) emberkereskedelem (1) emléknap (1) enciklika (1) ENSZ (3) ensz (1) ep (5) EP (10) EP-választás (3) EPP (1) EP állásfoglalás (1) érdekeinek (1) érdekek (4) érdekesség (1) érdekképviselt (1) érdektelenség (1) Erdély (1) Erdő Péter (2) eredmény (1) erkölcsi (1) erőforrások (1) erőszak (3) erővonalak (1) érsek (1) érték (1) értékek (8) értékelés (2) értékelvűség (1) értékrend (1) értelmezés (2) érv (1) érvek (1) érvelési hiba (1) érvényesítése (1) és (2) esélyek (1) ESS (1) eszközök (1) észrevételek (1) ET (5) etnikai (1) EU (39) eu (10) európa (2) Európa (7) európai értékrend (1) Európai Néppárt (1) Európa Tanács Parlamenti Közgyűlése (1) european (1) eu jog (1) eu s (1) eu támogatás (1) evangélikus (3) evangélium (2) evangéliumi keresztények (1) évértékelő (2) evolúció (1) Exodus (1) extraordinary consistory (1) ex gay (2) fájdalmas (1) family (1) fariezeusok (1) farizeusok (3) fejlemények (1) fejlettség (1) fejlődés (1) feladat (1) felekezetek (1) felelősség (99) felelőssége (1) felelőtlenség (2) felkészülés (1) felmérés (5) felsőbbrendűség (1) feltámadás (4) feltételek (1) felületesség (1) felvilágosítás (1) ferencesek (1) Ferenc pápa (58) fiatalok (3) Fidesz (5) filozófia (3) fiúk (1) fogalmak (2) fogamzásgátlás (1) foreign (1) FRA (1) frakcióvezető választás (1) Franciaország (10) fundamental (1) fundamentalista (6) fundamentalizmus (4) fundamental rights (2) futball (3) G-20 (1) G20 (1) gay (2) gay-pride (1) gay life (1) gay marriage (1) gay pride (1) gay relationship (1) gay rights (1) gay sex (1) GDP (1) gender mainstreaming (4) genesis (2) genetikai (2) Gerhard Müller (1) gesztusa (1) globális (1) godolkodásmód (1) gondolatok (53) gondolkodás (1) Gondviselés (1) Google (1) Google-Analytics (1) gospel (1) government (2) governmental (1) grotesque (1) gyarló (1) gyarlóság (2) gyász (1) gyenge (1) gyermekgyilkosság (1) gyermekvállalás (2) gyermek nevelés (2) gyilkosság (2) gyilkosságok (2) gyűlölet (5) gyűlölet-bűncselekmények (1) gyűlölet-bűncselekmények elleni küzdelem (1) gyűlöletkeltés (3) gyűlölködés (3) Gyurcsány (1) háború (1) hacker (1) hagyomány (1) hagyományok (1) halálbüntetés (1) haláleset (1) halált okozó testi sértés (1) hallgatói szerződések (1) hamis (1) hans küng levele (1) harag (1) hatalmi (1) határozat (1) határozati (1) hatáskör (1) hatások (4) hate (1) hatékonyság (1) hate crimes (1) hazard (1) házasság (8) hazug (1) helyett (1) hiánya (1) hírek (1) hírlevél (1) hit (12) hit- és erkölcstan (1) hitelesség (4) hiteltelen (2) hiteltelenség (1) hittan (2) HIV (1) holokauszt (1) homofób (22) homofóbia (182) homofóbia elleni küzdelem (3) homophobia (5) homophobic (4) homophobic law (1) homoszexuális (13) homoszexualitás (199) homoszexulitással (1) Horvátország (1) hovatartozás (1) hozzáállás (5) hr (1) HRC (1) HRW (1) human (1) humanizmus (2) humánum (1) human rights (1) hungarian (1) hungary (2) Hungary (6) húsvét (5) HV (1) hvg.hu (1) I. világháború (1) IDAHO (2) Idaho (1) ideológia (4) időközi választás (1) igazság (2) igeértelmezés (1) igeolvasó kalauz (1) ígéretek (1) ii. (1) ILGA (1) ILGA-Europe (2) imádság (1) imádságos virrasztás (1) ima a pápáért (1) imf (1) immateriális (1) index.hu (1) India (2) indikátor (1) indulatok (2) indulatos megnyilatkozások (1) inkorrektség (1) intergroup (1) interjú (1) interkonfesszionalitás (1) international (2) intolerance (1) intolerancia (6) IOC (2) irak (2) iraki (1) Irán (2) irányvonal (1) irányzatok (1) írástudók (1) irodalom (1) Írország (9) irracionalitás (1) IS (1) ISIS (1) iskolai (1) ismeret (1) Isten (2) isten (3) iszlám (2) ítélet (5) ítélkezés (3) itélkezés (6) itt maradók (1) I Ferenc pápa (1) I János Pál (1) Jalta (1) James Joyce (1) jános (1) Jan Palach (1) javaslat (3) javaslatok (2) Jávor (1) jelenségek (1) jelentés (1) jelentése (1) jelmondat (1) jesus (1) jezsuita (2) jezsuita blog (2) Jézus (2) jézus (3) Jézus eljövetele (1) jézus példája (1) jézus tanítása (1) Jobbik (3) jobbik (3) jobbközép (2) jobboldal (1) jócselekedet (1) jog (2) jogállam (3) jogállamiság (1) jogegyenlőség (1) jogi (1) Jogi Bizottság (1) jogok (90) jogrend (1) jogvédő (1) jövő (3) józan (1) józanság (4) jó kívánság (1) Justin Welby (2) kaleidoscope (1) Kaleidoscope blog (2) kalidoscope (1) kampány (2) Kanada (1) kanadai (1) kanonizáció (1) kapcsolat (3) karácsony (1) Karácsony (3) káros (2) kártérítés (1) kasztrálása (1) katekizmus (3) katolikus (241) kdnp (1) KDNP (5) kdnp fidesz (1) kegyelem (2) kegyelerm (1) KEK (7) kelet európa (1) kelet közép európai (1) kémügy (1) kényszervallatás (1) képmutatás (8) képmutató (1) kérdések (92) kérdőív (1) Kerényi Imre (1) kereső (1) keresztelő (1) keresztény (196) kereszténydemokrácia (3) kereszténység (3) kezdeményezés (1) kezelése (1) KHS (1) kiállás (2) kiátkozás (1) kibékülés (1) kihagyása (1) kihívás (1) kihívások (1) kiközösítés (2) kiküldés (1) kinyilatkoztatás (7) kinyilatkoztatáselfogadás (1) Királyság (1) kisebbség (2) kisebbségek (1) kitartás (1) kiválasztottság (1) Klinghammer István (1) kockázatok (1) költségvetés (1) kommentek (1) kommunikáció (4) kompromisszumkeresés (2) kompromisszumkészség (1) kompromisszum keresés (1) konferencia (2) konfliktus (1) konzekvenciák (1) konzervatív (114) konzervativizmus (62) korlátai (1) korlátozása (1) kormány (4) Kormány (1) kormánypárti (4) kormányváltás (2) kormányzati (1) köszönet (2) Koszovó (1) kötelezettségszegési (1) kötelező (1) következmények (3) következtetések (3) közélet (3) közlekedés (1) közösség (2) közösség vállalás (1) közvélemény (2) közvélemény-kutatás (2) közvélemény-kutatási adatok (1) kriminalizáció (1) krisztus (1) krisztus test (1) kritika (1) ksh (1) KSH (1) különbségek (1) külpolitika (2) kultúrharc (1) kutatás (2) küzdelem (5) KU Leuven (1) laikus hívek (1) látens homoszexualitás (2) lebontása (1) Legfelsőbb Bíróság (6) légkör (1) legyilkolása (1) lehetőség (1) lehetséges (1) lelkészképzés (1) lelkigondozás (2) lelkigondozó képzés (1) lelkiismeret (1) lelkivezetők (3) lelki terhek (1) lemondott (1) Lengyelország (1) leszbikus (1) levél (4) lgbt (1) LGBT (3) LGBT people (1) LGBT rights (2) liberális (5) liberálisok (1) liberalizmus (2) Libéria (1) lmbt (5) LMBT (170) LMBT jogok (3) LMBT közösség (2) LMBT örökbefogadás (1) LMBT párok (1) LMBT szülők (1) LMP (4) logikai ellentmondás (1) Lordok Háza (1) Lorenzo Baldisseri (1) love (1) Love commando (1) Lukácsi Katalin (1) Luxemburgi Bíróság (1) magalázás (1) Magisztérium (1) magyar (1) Magyarország (122) magyarország (12) mai kor (1) malawi (2) Málta (2) manhattani (2) manipuláció (1) marriage (1) Marx bíboros (1) máté evangéliuma (1) mean (1) média (7) megállapodás (2) megbékélés (1) megbélyegzés (2) megbocsátás (2) megdöbbentő (1) megelőzés (2) megemlékezés (1) megerősítés (1) megértés (2) meghallgatás (2) meghív (1) megítélés (7) megoldáskeresés (2) megsértése (1) megtisztulás (3) megújulás (18) Megváltó (1) megvetés (2) megvonás (1) meleg (3) melegek (2) melegfelvonulás (3) melegházasság (126) melegházasság ellenes (1) melegházasság elleni küzdelem (1) melegjogok (128) méltányosság (2) méltatlan (1) menedékjog (1) mentalitás (1) mérsékelt (1) Metodista Egyház (1) metroszexuális (1) Mexikó (1) migráció (4) Milla (1) miniszterelnök (3) miniszterelnöki megbízott (1) Mission statement (1) misszió (4) missziós vasárnap (1) MKPK (2) modell (1) módosítás (1) Moldávia (1) Momentum (2) monitoring (2) Montenegró (1) morális (9) morálteológia (11) MSZP (3) mulasztása (1) murder (1) MVSZ (1) Nagy-Britannia (3) nagyböjt (1) nagycsütörtök (1) nagypéntek (1) napkeleti bölcsek (1) narth (2) nem (1) németország (2) Németország (12) nemi szerepek (2) Nemzeti Színház (1) nemzetközi (5) nemzetközi fellépés (1) Nemzetközi nőnap (1) népegyház (1) népességfogyás (1) népi (1) népszámlálás (1) népszavazás (12) népszerűség (1) népszerűség hajhászás (1) nevelés (1) nézettség (1) Nichols (2) nigeria (1) nigéria (3) NMHH (2) NOB (2) nők elleni erőszak (1) nők védelme (1) normalitás (1) norvég (1) norvégia (3) No Deal (1) nyilatkozat (4) nyílt levél (3) obama (1) offenzív (1) okok (2) oktatás (1) október 23 (1) ökumené (2) Olaszország (3) olimpia (1) oltár (1) önállóság (1) önbecsülés (1) önelfogadás (1) önérzet (1) öngyilkosság (2) önigazolás (1) Orbán Viktor (2) ördögi kör (1) Oregon (1) orientáció (1) orlandoi tömeggyilkossag (1) örökbefogadás (6) öröm (1) Örömhír (2) Oroszország (29) országgyűlés (1) országgyűlési (1) országgyűlési biztos (2) országok (1) ortodox (1) ortodoxia (1) összefogás (2) összefüggés (1) őszinte (1) öszinteség (1) ösztönös (1) öt kenyér közösség (1) ovb (1) PA (1) PACE (2) Pakistan (1) pál (1) Pál apostol tanítása (2) pánszlávizmus (1) pápa (4) Párizs (2) párkapcsolat (3) partnership (1) pártpolitika (2) passzivitás (1) pasztoráció (4) pc. (1) pedofilia (2) petíció (2) petition (1) PFLAG (1) Piarista Rend (1) plakát (1) Poland (1) Polgári Törvénykönyv (1) policy (2) politician (1) politika (229) politikai (5) pope (1) populláció genetika (1) pr (2) pride (5) Pride (5) process (1) program (4) programpontok (1) Prop.8 (1) Prop8 (3) propaganda (5) Proposition 8 (1) Ptk (4) pünkösd (1) püspöki (3) püspöki szinódus (12) Püspöki Szinódus (7) püspökök (2) Putyin (2) Quebec (1) radikalizálódás (1) rágalom (1) ragaszkodás (2) rappoteur (1) rcc (1) reakciók (1) referendum (1) reform (12) reformáció (1) református (5) region (1) registered (1) regisztrált (1) rekkers (1) reménység (2) rendezési jog (1) rendőrség (1) rendszerváltás (1) reparatív (3) report (1) részvétel (2) rights (2) Róma (1) Roman (1) Románia (1) rule of law (1) Russia (3) S&D (1) same sex marriage (1) sándor bertalan (1) sarkalatos (1) sarlatánság (1) Schiffer (2) Schönborn bíboros (1) scotland (1) segítség (4) Sensus fidei (1) sérelme (2) sértő megnyilatkozások (1) sharia (1) skócia (1) Slovakia (1) Sochi (3) sokszínűség (1) Spanyolország (1) SPD (1) sponsors (1) sport (1) statement (2) statistics (1) statisztika (1) Steve Grand (1) stílus (1) stonewall (1) strasbourg (1) stratégia (1) súlyos (1) Sundance fesztivál (1) surrogacy (1) synod of bishops (1) szabadság (1) szabadságjogok (2) Szabó Máté (2) szakmai (1) szankciók (1) szégyen (3) szelektív (1) szélsőjobb (3) szélsőséges (1) szélsőségesek (4) szemben (1) személyes (1) személyiség (1) szemléletformálás (1) szentségek (1) szenvedés (1) Szerbia (2) szerelem (2) szerepvállalás (1) szeretet (7) szervezés (1) szervezet (1) szexbotrányok (1) szexuáletika (4) szexuális (1) szexualitás (5) szinódus (9) Szíria (2) Szivay Gergely (1) Szlovákia (5) szlovén (1) Szlovénia (2) szociológiai vizsgálat (1) Szocsi (13) szolidaritás (2) szponzorok (1) szülő (1) szülői szeretet (1) szülők (2) szuperkórházak (1) tagadás (1) támadás (1) támadások (1) Tamás Gáspár Miklós (1) támogatják (1) támogatók (1) tanácsadó testület (1) tanítás (7) tankönyv (1) tanulmányi szerződés (1) tapasztalat (1) tapasztalatok (1) tárgyalás (2) tárgyi (1) társadalmi (148) társadalmi elutasítottság (1) társadalmi jelenségek (1) társadalmi kulturális (1) társadalom (10) társkapcsolatok (2) tartása (2) tavasz (1) tegyél (1) tél (1) téli olimpia (12) teológia (13) teológiai (1) teology (1) terápia (2) természetes (1) természettörvény (1) terrorizmus (2) térség (1) tervezete (1) therápia (1) tiltakozás (6) tiltás (2) tinédzser (1) tiszta (1) tiszteletben (2) többségi vélemény (2) tolerancia (171) Tonio Borg (1) Törökország (1) történelmi (2) történelmi egyházak (1) törvény (5) törvények (1) tradíciók (1) tradicionalis (1) traditions (1) transzparencia (2) transzperencia (1) transzszexuális (1) trendek (1) trón (1) trust (1) tudat (1) tudomány (3) tudományos (1) tüntetés (6) tyúkper (1) Uganda (2) új (3) Új-Zéland (2) újabb (1) újév (1) újraértelmezés (1) új bíborosok (1) új felsőoktatási államtitkár (1) UK (22) UKIP (1) ukrajna (2) Ukrajna (2) UMC (1) UMP (1) Unitárius Egyház (2) ünnep (2) ünnepek (1) Uruguay (1) US (1) USA (86) usa (4) USCCB (1) üzenet (1) üzenete (1) vádaskodás (1) vadnyugat (1) válás (5) válaszok (39) választás (7) választási kampány 2014 (1) választások (3) vallás (2) vallási (4) vallási élmény (1) válság (5) változás (7) változások (4) value based (1) várható (1) vasárnap (1) Vatikán (28) Vatikáni Bank (1) vatikáni felmérés (1) Vatikáni felmérés (3) vatikáni kérdőív (47) védelme (2) végzettség (1) vélemények (2) Velencei Bizottság (3) vers (1) vétó (1) vezetői (1) vezetők (5) világ (2) világnap (1) világnézet (1) világnézeti (1) világtalálkozó (1) Vincent Nicols (3) violations (1) Virágvasárnap (1) virrasztás (1) visit (1) visszajelzések (1) vita (6) vízkereszt (1) vizsgálat (4) Walesa (1) Washington állam (1) way of thinking (1) what (1) winter Olympic Games (1) Winter Olympic Games 2014 (2) WMoF (1) záródokumentum (1) zene (1) Zöldek (1) zoltán (1) zsarnokoskodó (1)

Kaleidoscope évértékelő 2012

Kaleidoscope és Prizma

2013.05.31. 10:17 kaleidoscope

Vélt keresztényellenesség

Címkék: politika tolerancia kérdések béke keresztény felelősség konzervatív emberi jogok katolikus társadalmi Európa

cover-legalrestrictions.jpgAz elmúlt napokban a hazai médiában ismét felkapott téma lett az egyesek szerint nagy mértékben erősödő keresztényellenesség.

Szilvay Gergely a Mandiner és a Magyar Kurír oldalain is hosszú cikkeket publikált a keresztényeket érő jogsértésekről szóló 2012. évi jelentésről, illetve a jelentés egyik szerzőjével készített interjúról. Megdöbbentő módon, annak ellenére, hogy a világ számos pontján valóban érik súlyos atrocitások és jogsértések a keresztényeket, a hazai beszámolókból az derül ki, mintha az EU-ban, és azon belül is a legfejlettebb demokráciákban (így pl. Svédországban) lenne a legrosszabb a helyzet.

A hazai híradásokban első sorban azokat az eseteket ismertetik, amikor a különböző nyugati demokráciákban megtiltották egyes állampolgároknak, hogy keresztény hitükre hivatkozva valamit tegyenek, illetve büntették őket azért, mert az adott ország  hatályos jogrendjét sértő viselkedést tanúsítottak. Ez utóbbiak között gyakori volt a homoszexuális emberekkel szemben tanúsított sértő, vagy diszkriminatív viselkedés, mint amilyen pl. egy azonos nemű pár szállásigényének elutasítása volt a keresztény hitére hivatkozó panziós részéről. Mindezek alapján sokakban alakulhatott ki az a benyomás, amit az egyik kommentelő így fogalmazott meg: bdi 2013. május 30. 14:01 (a többi kommentelő értékelése: tetszik: 6, nem tetszik: 8) „A cikk alapján, a keresztények diszkriminációja abból áll, hogy nem engedik nekik, hogy ők diszkrimináljanak másokat.”

Nagyon szerencsétlen dolognak tűnik, hogy egyesek olyan látszatot akarnak kelteni, mintha az európai jogállamokban lábbal tipornák a keresztények szabad vallásgyakorláshoz fűződő alapvető jogait, azokban az esetekben is, amikor a legmagasabb bírói fórum is ennek az ellenkezőjét állapítja meg. Amint korábban a jelen blogon is beszámoltunk róla, a strasbourgi Emberi Jogok Európai Bírósága (EJEB) idén januárban négy olyan keresetből, melyet a felperesek a vallási meggyőződésük miatt vélelmezett diszkrimináció miatt indítottak, egyet helyben hagyott, hármat viszont elutasított. The-European-court-of-hum-008.jpgEz utóbbiak az EJEB másodfokának számító Nagykamarához fellebbeztek, amely a The Guardian online három nappal ezelőtti híradása szerint a fellebbezéseket alaptalannak találta, ezért elutasította, ezzel az ügyeket jogerősen lezárta (meglepő módon a hazai médiában ez utóbbi ítéletnek semmi nyoma nincs, pedig korábban az üggyel több médium is foglalkozott).  

Természetesen erre is lehet azt mondani, hogy ez az ítélet újabb bizonyíték az EU keresztényellenességére, azonban fel kell hívni a figyelmet arra, hogy aki ezt állítja, az az alapvető emberi jogok védelmére hivatott legmagasabb szintű európai testületet létjogosultságát, az ezt felállító, működtető, abban dolgozó és döntéseket hozó emberek jóhiszeműségét, és ennek a testületnek a jogi kompetenciáját vonja kétségbe. Tekintettel azonban arra, hogy az EJEB a jelenleg 47 tagországgal működő Európa Tanácsnak (ET) az egyik legfontosabb intézménye, ez utóbbi létjogosultsága is megkérdőjeleződik az EJEB elleni támadásokkal, márpedig az ET volt az a szervezet, amelynek felállítása óta a történelem folyamán a leghosszabb háborúmentes időszak kezdődött Európa legnagyobb részén, és az Európában élő több százmillió ember döntő többségének már nem kellett saját életében megtapasztalnia háború borzalmait.

Azt azonban senki nem gondolhatja komolyan, hogy annak a jogfejlődésnek, amely ilyen kétségbevonhatatlanul fontos, és történelmi léptékekkel is meghatározó jelentőségű eredményeket tud felmutatni, el lehet kezdeni kiszemelgetni egyes elemeit, amelyek nem tetszenek a rossz értelemben vett fundamentalista keresztények szűk csoportjának, és úgy kivenni azokat az európai demokratikus intézményrendszer építményéből, hogy az ettől nem omlik össze, maga alá temetve az európai béke is biztonság rendszerének eddig elért eredményeit. Márpedig azoknak az alapvető emberi jogoknak a védelme, amelyért Európában legfelsőbb szinten az EJEB felelős, a legmeghatározóbb elemei, alapjai és sarokkövei ennek az egész építménynek.

Biztos, hogy meg kellene próbálni lerombolni mindezt?

42 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://kaleidoscope.blog.hu/api/trackback/id/tr885337199

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

rerros 2013.05.31. 10:27:13

"„A cikk alapján, a keresztények diszkriminációja abból áll, hogy nem engedik nekik, hogy ők diszkrimináljanak másokat.”"

ez a mondat nekem nagyon tetszik :)

Urfang 2013.05.31. 13:41:47

Akad még ott érdekesség abban a cikkben. Például ez: "Mi úgy látjuk, az esélyegyenlőségi törvények úgyszintén diszkriminálják a keresztényeket."

Ez igazi fából vaskarika, azt mondani hogy az esélyegyenlőség diszkriminál. Ezt tényleg csak úgy lehet értelmezni ahogy az idézett komment is mondja.

De ez is érdekes: "a szólásszabadságot pedig a szigorú, gyűlöletbeszéd elleni törvények gátolják."

Magukat kereszténynek nevező emberektől különösen fura azt hallani, ha a gyűlöletbeszéd elleni törvények lazítását forszírozzák. És pont amikor a keresztényellenesség miatt panaszkodnak, tán javulna a helyzet ha szabadabban lehetne gyűlöletbeszédet mondani, akár ellenük is?

Utána meg az Egyenlő Bánásmód Irányelvet támadják, miközben az a bajuk hogy diszkriminálva vannak. Ha diszkriminálva vannak és ez nem jó nekik, akkor nem éppen egyenlő bánásmódra vágynak? Akkor mégis mi a baj az egyenlő bánásmóddal? Hogy tiltja a diszkriminációt? Hát nem épp az az ő bajuk is?

Sajnos az a bizonyos komment telibe trafálta az álláspontjukat, amelyben nem magával a diszkriminációval van bajuk, hanem éppen azzal hogy az európai törvények tiltják a diszkriminációt, és abszurd módon emiatt érzik magukat diszkriminálva.

2013.05.31. 18:48:28

@Urfang:
'Ez igazi fából vaskarika, azt mondani hogy az esélyegyenlőség diszkriminál. Ezt tényleg csak úgy lehet értelmezni ahogy az idézett komment is mondja.'

Ehhez tudni kéne, hogy mi is van az adott rendeletben. Egy sanda vagy tájékozatlan ember mondhatja, hogy a numerus clausus bizonyos formái is az esélyegyenlőséget szolgálják.

'Magukat kereszténynek nevező emberektől különösen fura azt hallani, ha a gyűlöletbeszéd elleni törvények lazítását forszírozzák.'

Ez ugyanaz.

Urfang 2013.05.31. 20:28:59

@khamul:

Hát nagyjából az áll benne, hogy tilos az embereket diszkriminálni a fajuk, a nemük, a vallásuk, a nemzetiségük, a nemi identitásuk, vagy az életkoruk alapján. És azért nevezik ezt esélyegyenlőségnek, mert így nem éri hátrányos megkülönböztetés egyik fenti kisebbséget sem.

A numerus clausus-szal ellentétben ehhez nem kell sandaság, hogy ebbe az esélyek kiegyenlítésének célját lássuk, mert ez tényleg arról szól.

Azt pedig mindenki tudja, hogy hol van a kutya elásva, hogy mi a bajuk ezzel. Az hogy a felsorolásban van olyan kisebbség is amit ők igenis diszkriminálni akarnak és megtagadni tőlük a jogegyenlőséget.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2013.06.01. 08:44:35

@khamul: "Egy sanda vagy tájékozatlan ember mondhatja, hogy a numerus clausus bizonyos formái is az esélyegyenlőséget szolgálják."

A numerus clausus a többség számára előnyös megkülönböztetést, a kisebbség számára egyértelműen hátrányt jelentett. Tényleg nagyon sanda szándékúnak kell lenni ahhoz, hogy ezt valaki az esélyegyenlőséget szolgáló rendelkezésnek tartsa.

@Urfang: Azt hiszem fején találtad a szöget, amikor összefoglaltad, hogy "mi a bajuk ezzel. Az hogy a felsorolásban van olyan kisebbség is amit ők igenis diszkriminálni akarnak és megtagadni tőlük a jogegyenlőséget".

Vagyis itt nemcsak arról van szó, hogy a Katolikus Egyház elutasítja pl. az azonos neműek házasságának elismerését, hanem arról is, hogy a Vatikán rendszeresen elutasítja, és ezzel hátráltatja a nemzetközi fellépést az LMBT emberekkel szemben erőszakos bűncselekményeket elkövető, életüket fenyegető, őket börtönbüntetéssel sújtó országok ellen.

Még egy adalék: megdöbbentő, hogy a Katolikus Egyház hivatalos politikai irányvonalának része egy szabályos összeesküvés-elmélet. Jól illusztrálja ezt a Magyar Kurír honlapon az ENSZ főtitkár LMBT emberek jogvédelméről szóló nyilatkozatával kapcsolatban írott cikk ( www.magyarkurir.hu/hirek/az-ensz-fotitkara-termeszetellenes-nemi-megnyilvanulasokat-tamogatja-vallas-elleneben ), melynek végén egy világméretű, apokaliptikus összeesküvés elméletet kifejtő posztot is belinkeltek: christianae.wordpress.com/2013/04/21/homohazassag-mi-az-igazi-cel-es-ki-az-igazi-gyoztes/

2013.06.01. 10:52:51

@Urfang:

'Az hogy a felsorolásban van olyan kisebbség is amit ők igenis diszkriminálni akarnak és megtagadni tőlük a jogegyenlőséget. '

Hogy milyen szexuális vágyai vannak valakinek, az teljesen irreleváns. Hogy hogyan éli ki őket, az már messze nem az.

Miért lenne diszkrimináció (a 'jogegyenlőség megtagadása'), ha valaki szerint házasságot csak férfi és nő köthet?

'És azért nevezik ezt esélyegyenlőségnek, mert így nem éri hátrányos megkülönböztetés egyik fenti kisebbséget sem.'

Ugyan. Akkor a numerus clausus is igazságos lett volna, ha Magyarországon 50.001% zsidó élt volna?

il_capitano · http://www.paperboat.hz 2013.06.01. 17:54:50

A jelentés túlnyomó többségét elolvasva nekem az az érzésem, hogy ez egy nagyon komolytalan dokumentum. Leginkább arra emlékeztet, amikor a sértődős kisgyerekek árulkodnak. A legtöbb eset ilyen. Sajnos ez diszkreditálja a néhány valóban súlyos esetet is, amikor valódi támadás és diszkrimináció áldozatai lettek a keresztények.

rerros 2013.06.01. 23:03:50

@Urfang:

ez szép volt :) egyébként általában jellemző, hogy akinek az álláspontja tarthatatlan, előbb utóbb önellentmondásba keveredik. most is ennek lehettünk tanúi.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2013.06.02. 10:54:52

@khamul: "Miért lenne diszkrimináció (a 'jogegyenlőség megtagadása'), ha valaki szerint házasságot csak férfi és nő köthet?"
Miért ne lenne az?

"Ugyan. Akkor a numerus clausus is igazságos lett volna, ha Magyarországon 50.001% zsidó élt volna?"

Ez hogyan következett @Urfang-tól idézett ('És azért nevezik ezt esélyegyenlőségnek, mert így nem éri hátrányos megkülönböztetés egyik fenti kisebbséget sem.')
mondatból?

Urfang 2013.06.02. 12:21:58

@il_capitano:

Csakhogy a valóban súlyos esetek nem Európában vannak. És ez pont annak köszönhető, hogy a diszkrimináció tilalma kiterjed a vallási alapú hátrányos megkülönböztetésre is. Persze ez csak egy elv és emellett is előfordulhatnak esetek, de mégis ez jelenti az alapot aminek a címén jogsegélyért lehet folyamodni, ha előfordul egy eset.

Ezért óriási baklövés ezt az alapot támadni, pusztán azért mert ez a védelem más csoportoknak is jár, nem csak az ő csoportjuknak.

2013.06.03. 11:15:57

@kaleidoscope:

Elnézést, nem magyar billentyuzetről irok, nincs meg minden ékezet.

""Miért lenne diszkrimináció (a 'jogegyenlőség megtagadása'), ha valaki szerint házasságot csak férfi és nő köthet?"
Miért ne lenne az?"

Azért amiért a férfi férfi, a nő nő, a férj férj, a feleség meg feleség. Neked a fogalmakkal van bajod.

""Ugyan. Akkor a numerus clausus is igazságos lett volna, ha Magyarországon 50.001% zsidó élt volna?"

Ez hogyan következett @Urfang-tól idézett ('És azért nevezik ezt esélyegyenlőségnek, mert így nem éri hátrányos megkülönböztetés egyik fenti kisebbséget sem.')
mondatból?"

A kisebbséggel van itt a baj. Egy cselekedet erkölcsi megitélése ne függjön attól, hogy az elkövető vagy elszenvedő éppen többségi vagy kisebbségi. A numerus clausus nem azért volt rossz, mert a zsidók kisebbségben voltak.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2013.06.03. 14:56:49

@khamul: "Azért amiért a férfi férfi, a nő nő, a férj férj, a feleség meg feleség. Neked a fogalmakkal van bajod." Ezzel az erővel azt is válaszolhattad volna, hogy azért mert kék az ég :-)
Igen, gyakran merül fel mostanában ez a vád a konzervatív álláspont képviselői részéről, hogy aki nem ért egyet velük, annak a fogalmakkal van baja. Ilyen a házasság újraértelmezésének kérdésköre, mellyel kapcsolatban egy korábbi posztban fejtettem ki a véleményemet: kaleidoscope.blog.hu/2013/05/26/a_hazassag_ujraertelmezese
Ahogy ott is írtam, szerintem meg azoknak van baja a fogalmakkal, akik saját szájuk íze szerint értelmezik a házasságot, az emberi kapcsolatokat, és azt állítják, hogy az emberiség mindig is úgy értelmezte ezeket, ahogy ők teszik, pedig egyértelmű, hogy ez tényszerűen nem igaz. A fogalmaink, a szavak jelentéstartalma az élet minden területén módosul, alakul. Még a természettudományokban is, mert bár a fizika törvényszerűségei változatlanok, de az ismereteink változnak. Sokáig azt hitték, hogy Newton törvényei az anyagi világ egészére igazak. Aztán kiderült, hogy nem. Neked mondjam? :-) Persze aki csak bizonyos korlátokon belül szemléli a világot, az azt hiheti, hogy vannak evidenciák, de tudjuk nagyon jól, hogy ezek nincsenek a kezünkben. A nem hívő ember erről úgy gondolkozik, hogy az ismereteink hiányosak, a hívő ember hozzáteszi, hogy a végső magyarázatot mindennel kapcsolatban egyedül Isten tudja. Az egyszerű ember azt gondolja, hogy 1+1=2, és ezen nincs vita. De aki jobban ismeri a matematikát, az tudja, hogy ha kettes számrendszert használunk, akkor 1+1=10. Ugyanígy, az ismereteink bővülésével a világnak olyan összetettebb jelenségeit is át kell tudnunk értékelni, mint az emberi párkapcsolatokat. Ha az ebben kompetens tudósok arra jutottak, hogy a homoszexualitás nem betegség, akkor ennek igenis vannak olyan társadalmi következményei, amelyet a világ fejlettebb országaiban az emberek többsége el is fogad. Nem kellene mindenkire azt mondani, hogy fogalmi zavaraik vannak, aki így gondolkodik. Persze, tudom, hogy Galileire, és Kopernikuszra is sokan ezt mondták, de talán tanulni kellene a múlt hibáiból, és nem elkövetni azokat még egyszer.
Abban természetesen egyetértünk, hogy "Egy cselekedet erkölcsi megitélése ne függjön attól, hogy az elkövető vagy elszenvedő éppen többségi vagy kisebbségi", de szerintem ezt @Urfang sem vitatta, mindazonáltal én nem akarok fogadatlan prókátor lenni ebben a kérdésben, majd ő megvédi a saját álláspontját, ha akarja.

dzsaszper 2013.06.04. 16:13:31

Tilos a diszkrimináció az alapvető jogok tekintetében. De amíg egy piacon valaki nem olyan jelentős szereplő, hogy a GVH amúgy is foglalkozhat vele piaci erőfölénnyel való visszaélés miatt, addig a tulaj lelkiismerete szerint hadd kössön üzletet akivel akar.
Egy-egy vállalkozás nem az állam, felesleges vele szemben alkalmazni az állam magatartásával kapcsolatban hozott normákat.

A bevezetni tervezett uniós direktíva egyértelműen a lelkiismereti és vallásszabadságot korlátozza, szerintem lényegében feleslegesen és aránytalanul.

dzsaszper 2013.06.04. 16:14:55

Szóval amíg a bankok meg a telekom szolgáltatók akiknek durva piaci részesedéssel bírnak, fenntarthatják maguknak a jogot az indoklás nélküli felmondásra, addig ezt a jogot adjuk meg mindenkinek és ne szivassuk agyon a kisvállalkozásokat ilyen marhaságokkal.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2013.06.04. 17:22:20

@dzsaszper: Elsőre logikusnak tűnik a felvetés, de azért hadd említsek meg néhány relevánsnak tűnő szempontot. Először is az esetek többségében nem kisvállalkozásokról van szó, ez a felvetés legfeljebb a magánpanziósra lehetne igaz. (A többi, általam ismert esetben egy nagy munkáltató volt az alperes.) Ami a saját házában működtetett panzió tulajdonosának eljárást illeti, aki elzavarta az azonos nemű párt, amikor ők el szerették volna foglalni az általuk már előre lefoglalt szállást, azzal kapcsolatban sem látom, hogy miért kellene elfogadni, hogy ő diszkriminálni akarja a melegeket. Hogy egy példát mondjak: én utálom a dohányzást. Örülök, hogy nem szabad közösségi helyen senkinek rágyújtania. De még mindig jobban el tudnám fogadni azt, hogy egy panziós ezt megengedje egy vendégnek, ha akarja. Azonban tudom, hogy a tisztiorvosi szolgálat ezt sem tűrné el sehol, ha bárkiről kiderül, menthetetlenül megbüntetik. Pedig adott esetben ott nem diszkriminálni akarná a tulaj a vendéget, hanem csak megengedni neki valamit, amit ő saját elhatározásából csinálni akar. Mennyivel lenne ennél elfogadhatóbb, hogy valakit kellemetlen helyzetbe hozzon egy panziótulajdonos csak azért, mert saját meggyőződése szerint erkölcstelen, amit a vendég csinál, bár jogszerű, és adott esetben a vendég saját értékrendje szerint erkölcsös?

2013.06.05. 09:26:43

@kaleidoscope:

' Ha az ebben kompetens tudósok arra jutottak, hogy a homoszexualitás nem betegség'

Más kompetens 'tudósok' meg másra jutottak.
(A tudóst azért tettem idézőjelbe, mert iszonyatosan poros szónak tartom. Azt sugallja, hogy minden tiszta, csak oda kell menni a kompetens személyhez, és kiolvasni a fejéből az igazságot.
A valóságban a tudomány nem így működik. A 'kutató' szó sokkal szerencsésebb mint a 'tudós'. )

Bocs, hogy ezzel terheltelek.

Két okból sem tartom fontosnak, hogy a homoszexualitás betegség-e vagy sem. Egyrészt mert nem hiszem, hogy teljesen objektív módon eldönthető lenne, másrészt pedig mert nem a késztetéssel van baj, hanem a magatartással.

rerros 2013.06.05. 10:03:01

@khamul:

bocs, hogy beleszólok a párbeszédetekbe, de nem tudom elhallgatni, mennyire rosszul látod a dolgokat. két szempontból is:

Nincsenek "más kompetens tudósok". a tudomány egyik ismérve a kísérletek megismételhetősége. vagyis ha kimutatnak egy jelenségek (egy adott konfidenciaszint mellett), akkor az minden további nélkül megismételhető. 2 két tudós egymásnak ellentmondó állítást fogalmaz meg, akkor logikus, hogy az egyik téved, mert egy ítélet és annak a negációja nem lehet egyszerre igaz. azok a "tudósok", akik a homoszexualitást betegségnek nevezik, vagy azt nem tudják mi az a betegség, vagy azt, hogy mi az a homoszexualitás, ugyanis

2. az, hogy egy állapot betegség e vagy sem, az nem egy talányos dolog, ugyanis ha tudjuk, hogy van meghatározva a betegség fogalma (ami nem egy szubjektív fogalom, hanem egy jól definiált, meghatározott orvosi szakkifejezés), akkor pofonegyszerű eldönteni, hogy egy állapot beleesik e abba a kategóriába, vagy sem. lássuk:

mental disorder: any clinically significant behavioral or psychological syndrome characterized by the presence of distressing symptoms, impairment of functioning, or significantly increased risk of suffering death, pain, or other disability.
medical-dictionary.thefreedictionary.com/disorder

Mivel a homoszexualitás ebbe a kategóriába értelemszerűen nem esik bele, nem betegség. Azt, hogy 40 éve miért tekintették a homoszexualitást betegségnek elolvshatod itt: tasz.hu/melegneklenni

"A homoszexualitás mint mentális zavar hipotézis nem nélkülözte a tudományos megalapozottságot – csak éppen az azt alátámasztó kutatások rossz módszertannal készültek és ezért hibás következtetések levonásához vezettek....A 70-es években azonban a homoszexualitással kapcsolatos társadalomtudományi kutatás újabb lendületet kapott, és a mentális betegség elmélet az új bizonyítékok fényében tarthatatlanná vált."

csak egy hasonlat: a múltban a "tudósok" a Földet laposnak hitték. De idővel kiderült, hogy nem az, és azokból a megfigyelésekből, amit akkor tettek, rossz következtetéseket vontak le. Ugyanez van most is. Habár, ha valaki a Föld laposságát bizonygatná, mondván, hogy voltak tudósok, akik szerint a Föld lapos, komplett idiótának néznék.

2013.06.05. 13:26:33

@rerros:

Szerintem nem értesz. Nem arról van szó, hogy tudományos eredményeket lehet-e elemezni bizonyos kritériumok alapján. Arról van szó, hogy melyek ezek a kritériumok.

Az általad idézett definíció alapján a pedofília betegség?

rerros 2013.06.05. 17:18:57

@khamul:

akkor konkrétan arra az inkriminált kritériumra mutass rá, ami szerinted helytelenül van meghatározva, és indokold meg, miért.

igen, az idézett definíció szerint a pedofília betegség.

2013.06.05. 23:27:58

@rerros:

Még mindig nem értesz. Nincs értelme definíciókon vitatkozni. Egy meghatározás vagy konzisztens, önellentmondás-mentes vagy nem az.

'igen, az idézett definíció szerint a pedofília betegség'

A fenti definíció melyik eleme tesz különbséget a különböző szexuális késztetések között (pl. impairment of functioning, significantly increased risk of suffering death, pain...)?

rerros 2013.06.06. 09:37:35

@khamul:

akkor meg mi a problémád? ha a definíciót (a betegségét, házasságét, stb..) elfogadod, akkor mi a vita tárgya?

mindegyik eleme különbséget tesz. ha a szexuális késztetés az illetőnek nem okoz problémát (distressing symptom), akkor nincs értelme betegségnek nevezni. ha egy pedofilnak probléma, hogy nem élheti ki pedofil vágyait (mivel a pedofil cselekedet büntetendő), akkor elmehet vele orvoshoz, hogy kezeljék. ha nem okoz neki problémát, hogy nem élheti ki, akkor nem éli ki és nincs vele problémája. egyébként kissé már unalmas ez a folyamatos terelés a pedofíliával, mivel annak kiélése potenciálisan káros. próbálj meg visszatérni a tárgyhoz. ennyi erővel a heteroszexualitást is betegségnek nevezhetném.

2013.06.06. 12:02:06

@rerros:

'When I use a word,' Humpty Dumpty said in rather a scornful tone, 'it means just what I choose it to mean - neither more nor less.'

'ha egy pedofilnak probléma, hogy nem élheti ki pedofil vágyait (mivel a pedofil cselekedet büntetendő), akkor elmehet vele orvoshoz, hogy kezeljék'

Ezt elvben egy heteroszexuális is megteheti, ha úgy gondolja, hogy gondot okoznak neki a kielégítetlen vágyai.
Az eltérő törvényi szabályozás pedig nem 'objektív, tudományos' különbség.

rerros 2013.06.06. 13:33:59

@khamul:

gondoltam is, hogy nem tudod értelmesen előadni, mi a problémád. azzal nem mondasz semmi újat, hogy a fogalmakat mi kreáljuk és olyan jelentést adunk neki, amilyet akarunk, ezt hívják kommunikációnak.

ha egy heteroszexuálisnak problémát okoz a saját szexualitása és annak nem-megélése szorongást ill. depressziót okoz, akkor nyilván egy kezelendő dologról van szó: szexuális diszfunkció a betegség neve. de itt nem maga a heteroszexualitás a betegség (ugyanúgy, ahogy a homoszexualitás sem betegség).

a törvénya szabályozás sohasem objektív. de ha elfogadunk bizonyos kritériumokat (pl. nemi és szexuális alapon nem diszkriminálunk), akkor el tudjunk dönteni, hogy az adott törvényi szabályozás annak megfelel e vagy sem.

2013.06.06. 13:45:54

@rerros:

'gondoltam is, hogy nem tudod értelmesen előadni, mi a problémád'

Akkor talán kezdjük elölről:

Továbbra is adós maradsz azzal, hogy objektív, tudományos alapon miért tekintünk bizonyos szexuális irányultságokat betegesnek.

A pedofíliát nem azért hoztam fel, hogy bosszantsalak vagy tereljek, hanem azért mert tudni szerettem volna, hogy az általad idézett betegség-definíció mely eleme illik rá inkább, mint más szexuális irányultságokra.
Ilyet szerintem eddig nem mondtál. Az hogy a nemi vágyak kiéletlensége bizonyos problémákhoz vezethet, nem tudom mennyire orientáció-függő.

rerros 2013.06.06. 16:15:16

@khamul:

pedig leírtam. ha elfogadod a betegség definícióját, abból egyenesen következik, mikor tekinthetünk egy állapotot betegségnek. ha a definícióval nem értesz egyet, akkor arra mutass rá, miért nem, mit kifogásolsz és mit javasolnál helyette.

ne haragudj, de a pedofíliával kapcsolatban sem értetted, amit írtam. talán szájbarágósan kéne mondanom? megegyezhetünk e abban, hogy a pedofil hajlam kiélése büntetendő, míg a homoszexualitás nem (amennyiben szexuálisan érett egyének közt konszenzusos alapon működik)? ha igen, akkor érthető ha egy pedofil elnyomja magában a hajlamát, vagy meg akarja változtatni. ez okozza nála a patológiás állapotot, amit kezelni akar. a homoszexualásnál maga a homoszexualitás nem okoz problémát, hacsak nem a stigmatizáló környezet. magyarán a betegséghez kell egyfajta betegségtudat. ha egy pedofil nem érzi kórosnak állapotát, de nem éli ki hajlamát, azzal nincs gond. ha pedig kiéli, bűncselekményt követ el és megint máris más kategória, mint a homoszexualitás. hát ez a különbség.

2013.06.06. 16:34:50

@rerros:

'pedig leírtam. ha elfogadod a betegség definícióját, abból egyenesen következik, mikor tekinthetünk egy állapotot betegségnek'

Én meg leírtam: ez egy lehetséges definíció. Se több se kevesebb.
A fő különbség kettőnk között az, hogy Te ragaszkodsz hozzá, hogy a homoszexualitás egészséges dolog.
Én nem ítélem meg sem az embert sem a hajlamot, a tettet viszont igen.

'megegyezhetünk e abban, hogy a pedofil hajlam kiélése büntetendő [...] ha igen, akkor érthető ha egy pedofil elnyomja magában a hajlamát, vagy meg akarja változtatni. ez okozza nála a patológiás állapotot, amit kezelni akar. a homoszexualásnál maga a homoszexualitás nem okoz problémát, hacsak nem a stigmatizáló környezet'

Akkor szerinted a pedofilok patológiás állapotát is a társadalmi környezet okozza?

Ha nem kerül összeütközésbe a környezettel, akkor nem beteg, ha igen, akkor meg az?

'ha egy pedofil nem érzi kórosnak állapotát, de nem éli ki hajlamát, azzal nincs gond. ha pedig kiéli, bűncselekményt követ el és megint máris más kategória, mint a homoszexualitás. hát ez a különbség. '

Ez a törvényi szabályozás különbsége.

rerros 2013.06.06. 20:23:10

@khamul:

nem ahhoz ragaszkodom, hanem a betegség definícioját tartom helyesnek. te viszont még mindig nem mutattál rá, mi kivetnivalót látsz abban. ha egy állapotot az egyén nem éli meg betegségként, és a környezetét sem károsítja, akkor nincs ok, amiért betegségnek tekintsünk rája. a pedofil hajlam veszélyes a környezetre, ezért a kérdésedre a válaszom: igen, a környezettel való összeütközés természetesen befolyásolja, mit tekinthetünk betegségnek.

2013.06.07. 09:21:41

@rerros:

Lehet, hogy eddig nem fogalmaztam elég pontosan. Az 'objektív, tudományos' meghatározáson valami egyértelműen megválaszolhatót értek. Pl. mi a jég olvadáspontja vagy hogy valaki HIV pozitív-e.
Ezek méréssel megválaszolható kérdések.

Tehát valami olyasmire gondolnék, ami az EGYÉN vizsgálatával egyértelműen eldönthető, és nem függ a törvényi szabályozástól vagy a környezet megítélésétől.

Abban természetesen egyetértünk, hogy a társadalmi veszélyesség igen fontos kritérium. A baj ezzel az, hogy nem teljesen objektív, hiszen különböző emberek és különböző társadalmak mást tarthatnak veszélyesnek.
(Különben az általad idézett és elfogadott definícióban sem látok utalást a társadalmi veszélyességre)

rerros 2013.06.07. 10:40:30

@khamul:

akkor nem vagy tisztában azzal, mit jelent a definíció fogalma. ahhoz, hogy egymással tudjunk kommunikálni, meg kell egyeznünk egy közös nyelvben, amihez mindketten tartani fogjuk magunkat. egy fogalom definíciója minden esetben önkényes, megegyezés kérdése. ilyen módon abban is meg kell egyezni, mi az a jég, mi az az olvadáspont, HIV vírus, pozitív teszt, stb.. (btw attól, hogy valaki még HIV+, nem kell betegnek lennie, a probléma az, hogy a hiv vírus egészségügyi leépülést okozhat, ezért betegség, lásd a definíciót.) namármost előfordulhat, hogy te más definíciót javasolnál, mert a másiké nem tetszik. ez nem baj, sőt, szükséges a vita ahhoz, hogy meg tudjunk egyezni egy közös nyelvben. erre én felhoztam egy olyan definíciót, amivel széles körben egyet értenek a szakemberek. te azt mondtad, nem értesz vele egyet, de nem mutattál egy másik meghatározást, csak annyit írtál, hogy "objektív, ... valami egyértelműen megválaszolhatót értek... ami az EGYÉN vizsgálatával egyértelműen eldönthető". ez így édeskevés, és értelmetlen is, mert az egyén állapota kihat a környezetére, ezért annak viszonyát nem lehet figyelmen kívül hagyni. vegyünk példának egy mentális elváltozást, ahol az egyén csótányoknak képzeli a körülötte levő embereket, ezért halomra öli őket. ő maga nem tartja betegnek magát, ezért magától nem fog elmenni kezelésre. de akkor mégis mi ezzel a probléma? hát az, hogy a környezetének ez árt (az idézett definícióban a increased risk of suffering death, pain jelenti ezt, ami jelen esetben a környezetre vonatkozik) és ha állapota megmutatkozik a valóságban (embert öl), akkor elmodható róla, hogy kezelésre szorul az állapota. most vegyünk egy másik egyént, aki azt képzeli, hogy a felhők lebegő bárányok. ez az egyén, az előző delikvenshez hasonlóan nem érzi betegnek magát (ha úgy érezné, akkor máris beteg lenne a definíció szerint) és nem megy orvoshoz állapotával. viszont, állapota nem nyilvánul meg semmiben a környezete felé (nem veszélyes a környezetére). tehát van e bármilyen ok, hogy kezelve legyen ez az állapot? nincs. és a definíció szerint nem is beteg. remélem így már érthető. ha szerinted a definíció nem elég jó, mutass rá példával miért nem, és javasolj egy jobbat. ha ezt nem teszed meg, akkor nincs ok, amiért el kéne vetni a jelenlegi betegség foglamat.

2013.06.07. 10:58:05

@rerros:

'lyen módon abban is meg kell egyezni, mi az a jég, mi az az olvadáspont, HIV vírus, pozitív teszt'

Mindketten tudjuk, hogy a gyakorlatban ez nem megy.
Nem fogsz a rendőrrel hosszas vitát folytatni a piros meg a zöld fény definíciójáról.

'te azt mondtad, nem értesz vele egyet'

Hol mondtam ezt? Azt mondtam, hogy ez egy lehetséges definíció.

'ami az EGYÉN vizsgálatával egyértelműen eldönthető". ez így édeskevés, és értelmetlen is, mert az egyén állapota kihat a környezetére, ezért annak viszonyát nem lehet figyelmen kívül hagyni'

Nem értelmetlen. Sok kérdés egyértelműen eldönthető az egyén vizsgálatával.
Ha a kérdés nem dönthető el pusztán az egyén vizsgálatával, akkor ott egy lényegesen gyengébb objektivitás-fogalommal állunk szemben.

'az idézett definícióban a increased risk of suffering death, pain jelenti ezt, ami jelen esetben a környezetre vonatkozik'

Tényleg?

'mental disorder: any clinically significant behavioral or psychological syndrome characterized by the presence of distressing symptoms, impairment of functioning, or significantly increased risk of suffering death, pain, or other disability.'

Hol vált át a szöveg az egyénről a környezetére?

rerros 2013.06.07. 11:52:08

@khamul:

itt már csak a csomót keresed a kákán. több, mint valszínű, hogy rendőrnek ugyanaz a piros és a zöld, mint nekem. a kérdés még mindig adott: egyet értesz e ezzel a betegségmeghatározással, vagy nem? ha nem, miért nem? és mit javasolsz helyette?

ami kérdés eldönthető csak az egyén vizsgálatával, azt eldöntik úgy, ami meg nem, azt meg nem. nem látom, mi köze ennek a szubjektivitáshoz/objektivitáshoz. az egyén vizsgálata is eléggé szubjektív. ha valakit zavar, hogy hullik a haja, elmegy vele orvoshoz, akit meg nem, nem megy.

a szövegben nincs említve, hogy kizárólag az egyénnél léphetnek fel kellmetlen hatások. és a tapsztalat is azt mutatja, hogy azokat a veszélyes skizofréneket, akik veszélyesek a társadalomra, kényszerkezelésnek vetik alá még akkor is, ha ők maguk egyébként nem szenvednek saját állapotuktól.

2013.06.07. 12:16:04

@rerros:

'itt már csak a csomót keresed a kákán. több, mint valszínű, hogy rendőrnek ugyanaz a piros és a zöld, mint nekem'

Te írtad, hogy 'abban is meg kell egyezni, mi az a jég, mi az az olvadáspont, HIV vírus, pozitív teszt'.
Szóval meg kéne egyezni abban, hogy mi az a jég, de én keresem a csomót a kákán. Soha nem szerencsés a másikat minősíteni.

' a kérdés még mindig adott: egyet értesz e ezzel a betegségmeghatározással, vagy nem'

Szerintem már mondtam párszor, hogy ez is egy lehetséges definíció.

'ami kérdés eldönthető csak az egyén vizsgálatával, azt eldöntik úgy, ami meg nem, azt meg nem. nem látom, mi köze ennek a szubjektivitáshoz/objektivitáshoz'

Pusztán annyi, hogy ahol a társadalmi elvárás, norma is szerepet játszik a kérdés eldöntésében, ott a dolog nyilvánvalóan normafüggővé válik.

Hogy egy darab jégből hány fokon lesz víz, az nem normafüggő. Hogy egy társadalom mikor mit ítél veszélyesnek, az viszont már az.

'a szövegben nincs említve, hogy kizárólag az egyénnél léphetnek fel kellmetlen hatások'

Ne haragudj, de ez így komolytalan. Mégis kinek a tüneteiről van szó? Kire vonatkozik a szöveg?

rerros 2013.06.07. 13:01:09

meg is vagyunk egyezve, hogy mi az a jég. ha azt mondom jég, mindenki ugyanarra gondol. ha meg nem, akkor megmondja mire. ha nekem a piros mást jelent, akkor a rendőr jogosan büntet meg, mert nem az egyezményes piros fogalomhoz tartottam magam. a víz fagyáspontja is egyezményes, a Celsius skála teljesen önkényes, megegyezhetnénk abban is hogy 20 foknbak nevezzük a forráspontot. teljesen normális, hogy a társadalom felállít normákat, és hogy ezek a normák változnak. ha nem így lenne, még mindig normális lenne a rabszolgatartás. az a szöveg is egy definíció, ha nem tetszik, akkor meg lehet változtatni, pontosítani. például hozzá lehetne tenni, hogy pontosan kire vonatkozik. vonatkozzon bárkire. vagy az egyénre és környezetére. még mindig nem foglaltál állást, hogy te hogyan definiálnád a betegséget. már mondtad párszor, hogy ez is egy lehetséges definíció, a kérdés az, megegyezhetünk e abban, hogy ez legyen a definíció, vagy javasolsz egy másikat, kiegészítenéd e valamivel? te mi alapján tartod a homoszexuális aktust/késztetést betegségnek? és mi alapján nem tartod a heteroszexualitást annak?@khamul:

2013.06.07. 13:27:51

@rerros:

'a víz fagyáspontja is egyezményes, a Celsius skála teljesen önkényes, megegyezhetnénk abban is hogy 20 foknbak nevezzük a forráspontot'

Természetesen, de ha egyszer megegyeztünk a skálában, akkor az Alvégen és a Felvégen is ugyanazt a számszerű értéket fogjuk kapni.

'teljesen normális, hogy a társadalom felállít normákat, és hogy ezek a normák változnak. ha nem így lenne, még mindig normális lenne a rabszolgatartás'

Ez a norma viszont már különbözhet az Alvégen és a Felvégen. Vagyis az eredmény függ attól, hogy az adott helyen hogy tekintenek a rabszolgaságra vagy bármi másra.

'az a szöveg is egy definíció, ha nem tetszik, akkor meg lehet változtatni, pontosítani. például hozzá lehetne tenni, hogy pontosan kire vonatkozik'

Hát, az nem ártana.

' hogy te hogyan definiálnád a betegséget'

Nem akarom definiálni, nem az én dolgom.

'te mi alapján tartod a homoszexuális aktust/késztetést betegségnek?'

A homoszexuális aktust nem tartom betegségnek. Rossz dolognak tartom, minden házasságon kívüli aktushoz hasonlóan.
A cselekedet erkölcsi súlyát viszont nem akarom megítélni, ahogy mondjuk elvált és újraházasodott ismerőseim esetében sem teszem.

Ezek alapján már valószínűleg tudod, hogy keresztény (katolikus) vagyok.

rerros 2013.06.07. 13:45:02

@khamul: Ha Alvég és Felvég megegyeznek, akkor ugyanazt kapják, de ha nem egyeznek meg, nem kapják ugynazt. Ez igaz nem csak a normákra, hanem a víz fagyáspontjára is. Esetleg előbb megegyeznek, de aztán az egyik valamilyen új fejlemény hatására meggondolja magát, és aztán már nem lesz egyet értés. ez is igaz nem csak a normákra, hanem akár a piros színre is. nem akarod definiálni a betegséget, de ne nem tetszik, hogy akinek a dolga, az a homoszexualitást nem tartja betegségnek? neked nem is kell definiálni, de ha használsz egy ilyen fogalmat, hogy betegség, csak megtudod mondani, mit értesz alatta, vagy úgy használsz egy fogalmat, hogy nem adsz neki jelentést? azt mindenképpen meg kell tudnod állapítani, hogy ami nekem piros az neked piros e, és ha nem, akkor hol van az eltérés a piros fogalmában.

2013.06.07. 13:54:04

@rerros:

'nem akarod definiálni a betegséget, de ne nem tetszik, hogy akinek a dolga, az a homoszexualitást nem tartja betegségnek?'

Kérdés, hogy kinek a 'dolga' a homoszexualitás?

No man is an island (ez egy szép könyv címe is)

Valamennyire hasonlít a dolog a szavazati joghoz: az a Te legbelső magánügyed, hogy kire szavazol vagy elmész-e egyáltalán szavazni. Azt viszont mégsem lehet mondani, hogy csak rád tartozna a dolog.

'de ha használsz egy ilyen fogalmat, hogy betegség, csak megtudod mondani, mit értesz alatta'

Ha használtam volna, akkor meg kellett volna mondanom. De nem neveztem a homoszexualitást betegségnek.

rerros 2013.06.07. 14:10:06

@khamul:

nem, a kérdés: kinek a dolga eldönteni, mi a betegség. nyilván az orvosoknak. és ők eldöntötték mi az, ami alapján a homoszexualitás nem sorolódik abba a kategóriába. egyébként te írtad: "Más kompetens 'tudósok' meg másra jutottak." ti., hogy a homoszexualitás betegség. ez volt a vitaindító mondat, erre írtam, hogy nincsenek más kompetens tudósok, mert a tudósok először is megegyeznek a használt fogalmakban, majd megfigyeléseket, kísérleteket végeznek, majd azokból következtetéseket vonnak le, de nem vezethetnek le 2 egymásnak ellentmondó dolgot ugyanabból a megfigyelésből. ez teljesen logikátlan. de ha eddig nem is foglaltál állást, kérlek mondd meg: mire használod azt a szót, hogy betegség, úgy általában? továbbá kíváncsi vagyok, hogy az a "más kompetens tudós", aki szerint a homoszexualitás betegség, hogyan definiálja a betegséget.

2013.06.07. 14:21:06

@rerros:

'de nem vezethetnek le 2 egymásnak ellentmondó dolgot ugyanabból a megfigyelésből. ez teljesen logikátlan'

Az úgynevezett egzakt tudományokban ez igaz, vagy legalábbis erősen szeretnénk azt hinni.

A lelki betegségek világát nem sorolnám az egzakt tudományok közé. Ott a 'megfigyelés', 'tény', 'ellentmondás', 'igazolás' azért lényegesen képlékenyebb tartalommal bír.

'mire használod azt a szót, hogy betegség, úgy általában?'

'köznapi' értelemben használom. Kérlek, tekints el attól, hogy szabatos meghatározást adjak! Azt nem mondtam, hogy ebben (a szabatosan nem is definiált) köznapi értelemben a homoszexualitás betegség.

rerros 2013.06.07. 14:35:28

@khamul:

akkor nem értem, mivel nem értesz egyet és mi a vita tárgya. A homoszexualitás már a betegség fogalmi körénél elbukik. Azt mondod, vannak más kompetens tudósok, akiknál a homoszexualitás beleesik a betegség kategóriájába. De azt nem mondtad el, minek alapján esik bele (azaz nem írtad le, ezek a más kompetens tudósok hogyan definiálják a betegséget). Akkor most vannak a tudósok (a túlnyomó többség), akik megmondják, hogy a betegség így meg így van definiálva és ennek alapján a homoszex. nem betegség. és vannak "más kompetens tudósok", akik azt mondják, de a homoszexualitás beleesik a betegség fogalmába, de azt már nem tudjuk mi alapján esnek bele egyes dolgok és mi alapján nem. szerinted ez mennyire oké? érted, mire akarod kilyukadni? képzelj el egy tudományos konferenciát, ahol a tudósok definiálni akarják a "magas embereket". majd megegyeznek (a többség), hogy legyenek a magas embere azok, akik 190-nél magasabbak. erre jelentkeznek a "más kompetens tudósok", akik jelentkeznek és azt mondják, hogy az nem jó. és akkor megkérdezik tőlük, hogy rendben, de akkor kiket nevezzünk magas embereknek? de erre már nem kapunk választ. hát ez a helyzet a más kompetens tudósokkal.

2013.06.07. 18:23:59

@rerros:

Ne vedd már ennyire komolyan.
A 'kompetens tudósok' idézőjele végig a finom irónia jele akart lenni.
(Olvasd el 2013.06.05. 09:26:43 keltezésű hozzászólásomat)