A közelmúltban egy rendkívül előremutató, sokak számára reménykeltő és bíztatást jelentő, Perintfalvi Rita katolikus teológusnővel készült interjú jelent meg az evangelikus.hu portálon (sokat elárul a Katolikus Egyház jelenlegi helyzetéről, hogy ez az interjú ezen a portálon jelenhetett csak meg). Az interjút – jelentősége miatt – a szokásainktól eltérően teljes terjedelmében közöljük.
Bécs – Budapest – Elváltakról, női papságról, születés-szabályozásról, melegekről és átalakuló szerepekről dr. Perintfalvi Rita katolikus teológusnőt kérdeztük, aki válaszaival bizonyítja, hogy az egyháznak nem egyféle mondanivalója van ezekről a kérdésekről és az is kiderül, milyen lenne egy katolikus gyülekezet, hogyha ő vezetné.
Perintfalvi Rita a Magyarországi Teológusnők Ökumenikus Egyesületének elnöke, a Bécsi Egyetem Katolikus Teológiai Karának óraadó tanára, korábban itt szerezte meg doktori képesítését is. A rendszerváltás idején hittanár volt Szombathelyen, most a közösségi média eszközeinek segítségével megosztó és nagyon aktuális kérdésekről ír és tart előadást. Hétköznap Bécsben éli a kutatók életét, hétvégén férjével Budapesten lakik. Interjúnkban őszintén beszél a nők, a melegek és az elváltak helyzetéről a katolikus egyházban.
– Az, hogy katolikus teológus doktor, önmagában érdekes, hiszen, ha katolikus nőket elhívás ér, általában a szerzetesi utat szokták választani.
– A szerzetesekhez hasonlóan az én döntésem is – hogy egyfajta „világi apostol” legyek – nagyon erős, belső Isten-élményhez kapcsolódott, és a megtérésem idején gondolkodtam erről a lehetőségről is. Viszont én jezsuita szerettem volna lenni, mivel vonzott az az intellektualitás, amit ők képviselnek. Az persze rögtön látszott, hogy ez nem fog menni, hiszen nő vagyok, az övék pedig egy férfi rend. Később férjhez is mentem, tehát ez az út végleg bezárult előttem. De ettől függetlenül arra jutottam, hogy nem kell mindenkinek elzárkóznia a világtól, sőt. Isten tervében szerepel, hogy azok, akik az ő nevében próbálnak valamit tenni a világban, ott legyenek az emberekhez egészen közel. Azon a nyelven, amin mi beszélünk, a teológiai retorika kegyes stílusával nem lehet megszólítani a mai embereket. Ezért gondoltam úgy, hogy arra a területre irányítom a figyelmemet, ahol az egyháznak ténylegesen szüksége van segítségre. Más kérdés, hogy erre Magyarország még nincs kész. Mindenesetre, Bécsben megélhetek abból, ami a szakmám és amiért húsz évig tanultam. Ez pedig ad akkora függetlenséget, hogy itthon elmondhassam szabadon azt, amit gondolok. Ha idehaza próbálnék megélni teológusként, nem mondhatnám el, amit gondolok. Legalábbis azt hiszem, de lehet, hogy tévedek.
– Idehaza mit tud kezdeni egy katolikus nő a teológiai diplomájával?
– Jelenleg egy lehetősége van, ez a hitoktatás. Lelkipásztori kisegítőként találhat még valamilyen rész-munkát. Tehát a lehetőségek meglehetősen szűkek. Vagy pedig elmegy doktorizni, és akkor a doktori diplomájával nem tud majd kezdeni semmit.
– Ennyire lehetetlen, hogy Magyarországon női teológus doktor vagy professzor tanítsa a jövő katolikus papjait?
– Amennyire én tudom – bár statisztikák nem állnak a rendelkezésemre – egyedül a Sapientia Hittudományi Főiskolán tanítanak nők teológiai tantárgyat, és ők is – talán egy kivétellel – mind apácák. Körülbelül tíz katolikus hittudományi felsőoktatási intézmény van ma Magyarországon, de csak a pedagógiai és pszichológiai tárgyakat tanítják nők, teológiai tárgyakat, komoly teológiát nem. Egyébként lennének női oktatók, sok teológus nőről tudok, akik ledoktoráltak, habilitáltak külföldön, de miután visszajöttek, nem igazán volt lehetőségük. Ettől függetlenül gyakorlat hazai katolikus felsőoktatásban, hogy inkább klerikális tanárt alkalmaznak, mint civilt. Ennek anyagi okai is vannak persze, mivel ők eleve az egyház alkalmazottai, de ez színvonalat nem feltétlenül hoz magával.
– Ehhez képest mi a helyzet Bécsben?
– Teljesen más az ottani teológiai gondolkodás: nagyon nyitott, és nagyon nőbarát. Nem kérdés, hogy vannak nők a tanári gárdában, nem is elvétve. Ez annak is köszönhető, hogy Ausztriában még működik a gender mainstreaming a politikai életben, ami nálunk teljesen negatív fogalommá vált. Ott ez azt jelenti, hogyha egy bizonyos pozícióra egy férfi és egy nő pályázik, azonos végzettség esetén a nőnek kell előnyt élveznie. Ez egy ideiglenes pozitív diszkrimináció, amelynek célja, hogy az a súlyos hátrány, amiben a nők a tudományos pályán részesülnek, lassan eltűnjön. Asszisztensi, docensi szinten ennek látszanak is az eredményei, viszont professzori szinten még nem.
Lényeges különbség a hazai állapotokhoz képest, hogy például ebben a félévben – egyébként meglehetősen konzervatív – kispapokat tanítottam, a konzervativizmusuk mégsem volt gátja annak, hogy nagyon jól együtt tudjunk dolgozni. Ahol kulturálisan bevett és megszokott, hogy a nők jelen vannak az élet minden területén, ott ez fel sem tűnik, még konzervatív körökben sem. Nekünk furcsa lehet elgondolni, milyen, ha valaki bemegy a papi szemináriumba fiatal nőként, szoknyában, kisminkelve tanítani. De ott teljesen normális, hogy nekem kispap hallgatóim is vannak és nem is kevesen. Ebből is látszik, hogy a normalitás erősen függ a környezettől: amit mi normálisnak nevezünk itt, ahhoz képest egészen mást jelent a normális ott. Pedig tulajdonképpen csak néhány kilométer választ csak el bennünket egymástól, mégis néha űrutazásként élem meg ezt a kétlakiságot.
– Az elmúlt félévben a gender és a teológia viszonyáról tartott előadást a bécsi egyetemen. A gender kifejezés keresztény körökben mumusnak számít, azt szokták felhozni, hogy a halál kultúráját hirdeti. Mit jelent tulajdonképpen a gender?
– Az a gondolat, hogy a gender a halál kultúráját képviseli, Gabrella Kuby-tól származik, aki igyekszik teljes mértékben félremagyarázni ezt a fogalmat. Hiszen a gender csupán társadalmi nemet jelent, semmi többet. A nemek társadalmi egyenlősége mind a nő, mind a férfi szempontjából próbál igazságos társadalmi struktúrát létrehozni. Ebből tehát a férfiak sincsenek kirekesztve, bár sokan szeretik azt gondolni, hogy a gender férfiellenes. Pedig épp ellenkezőleg: azt teszi lehetővé, hogy neme miatt senkit, se férfit, se nőt ne lehessen kirekeszteni bizonyos területekről. Ennek politikai vetülete a gender mainstreaming, a gender szempontú teológia pedig azt jelenti, hogy próbálunk kapcsolódási pontokat keresni a gender studies, vagyis a genderrel foglalkozó tudomány és a teológia között.
– Van, lehet kapcsolódás teológia és gender között?
– A kapcsolódás természetszerűleg megtörténik, amikor a teológia is elkezd gender-szenzitíven gondolkodni. A korábban felhozott példák mutathatják, hogy erre éppen Magyarországon lenne nagy szükség. Ezt röviden úgy szoktam megfogalmazni, hogy ahol a nőket diszkriminálják, ott magát az Istent értik félre: nem lehet úgy gondolkodni a nőről, mint arról, aki más, másodrendű, hanem csak egyenrangú lényként, aki ugyanúgy hordozza az Isten képmását. A kapcsolódást jelentheti az is, hogy megvizsgáljuk, hogyan valósul meg mindez a mi egyházunkban a gyakorlatban? Mit is jelent ez a keresztény közösségekre nézve? Hogyan lehetne egy valódi testvériségre felépülő egyházi struktúrát létrehozni? Ebben az ügyben egyébként az evangélikusok sokkal előrébb tartanak.
– Egy korábbi, Evangélikus Életnek adott interjúban azt nyilatkozta, hogy nem szereti magát feminista teológusnak hívni, mert ez egyfajta szégyenbélyeg. Ez megváltozott azóta?
– Körülbelül két éve foglalkozom a közélet szintjén nőjogokkal. Azok a szervezetek, akikkel kapcsolatban vagyok, és akik olykor felkérnek előadónak, vitapartnernek, szívesen neveznek feministának, hogy ezzel kifejezzék az összetartásunkat. Ez teljesen jó és helyes és vállalom is, mert ez összeköt minket. Viszont katolikus körökben nem használom szívesen, mert úgy tapasztalom, hogy ez a megnevezés távolt tartja az embereket tőlem. Falat emel közénk, és ha ezt így kimondom, már nem is kíváncsiak rám, így nem jönnek közel az ügyhöz sem, amit képviselek, ezért nem szoktam magam így nevezni.
– A Facebook-oldalán nemrég elkezdett egy sorozatot, egyfajta okítást arról, hogy a biblikus gondolkodásban mennyire van helye az esélyegyenlőségi témáknak. Különösen nagy feltűnést keltett, hogy elment az idei Budapest Pride-ra, és hogy erről teológus szemmel írt is.
– Nem gondoltam, hogy éppen a Pride lesz az, ami ennyire felpörgeti az oldalamat, hiszen sok érdekes témáról írtam előtte is. Nyilván, amikor egy kérdésnek aktualitása van, az nagyobbat szól. A Pride-ra azért mentem el, mert egyszer a Szimpozion Egyesület elhívott magukhoz előadást tartani a feminista teológiáról és a felszabadítás teológiáról. Azt tapasztaltam, hogy az ő körükben rengeteg olyan ember van, akit az egyház nem fogad be, mert melegek, és ezt meg is fogalmazták nekem. Egyáltalán nem értették, hogyan lehet az, hogy én katolikusként nem utálom őket, főképp ha jómagam nem is vagyok meleg. Engem még olyan érdeklődéssel soha nem hallgattak, mint ott. Ez meghatározó élmény volt, egy valós és mély emberi találkozás.
– Nem lenne épp eléggé rázós téma idehaza egy katolikus teológus nő számára a feminizmus és a gender? Miért kell foglalkozni külön a melegekkel is?
– Nyilván, ha az ember megtapasztalja, hogy nőként egy sereg kapu zárva van előtte, nem ugyanaz a tisztelet illeti meg, közel sem veszik szakmailag olyan komolyan, mint férfiként, akkor könnyebben odaáll más csoportok mellé is, amelyeknek még ennél is több hátrányos megkülönböztetésben van részük. És ehhez jön még az a teológiai szempont is, hogy az ember teológusként megpróbálja megérteni a kirekesztettség jelenségét, annak fájdalmát, de egyben keresi az utakat is, hogy miként lehetne minderről beszélni és mindezért tenni társadalmi és egyházi szinten egyaránt. Sokat gondolkodtam azon, hogy minek nehéz lenni ma Magyarországon? Arra jutottam, hogy melegnek, cigánynak, menekültnek és nőnek lenni nehéz. Lehet, hogy csak én érzem így, de a legnehezebb talán a melegeknek, mert őket össztársadalmi szinten éri a diszkrimináció. Ha még emellett katolikusok is próbálnak lenni, akkor szinte semmi lehetőségük nincsen vallásos emberként megélni a másságukat, néhány eldugott, szinte titokban működő közösséget leszámítva. Egy átlagos magyar gyülekezet legtöbbször nagyon megbélyegzően bánik velük.
– Hogyan bánik a melegekkel egy átlagos magyar gyülekezet?
– Általában meg akarják őket gyógyítani, és azt mondják nekik, hogy majd ha meggyógyultak, akkor mehetnek vissza. Arról pedig ne is beszéljünk, amikor a legsötétebb középkori hagyományt megidézve ördögűzésről és megszállottságról kezdenek el beszélni.
– Ön mit gondol erről?
– Azt, hogy minden ember próbálja feloldani azt a lét-magányt, amit a születés utáni pillanatban megtapasztal, az anyaméhben megélt tökéletes egység felbomlását. Ezért vágyunk felnőtt korban is a kapcsolódásra, a társra, és keressük azt az embert, akinek a segítségével ez a hiány feloldható. A melegekkel kapcsolatban nem csak a test vágyát, hanem a lélek vágyát is figyelembe kellene venni, mert senki nem tud boldog lenni izolált magányban, csak azok, akik erre elhívást kaptak és erre tudatosan felkészültek.
Az önként vállalt papi cölibátust vagy a szerzetesi szüzességet ne keverjük össze azzal, hogy valakit melegként örökös magányra akarunk ítélni. Ő ezt nem választotta, hiszen mit tegyél azzal a „hajlamoddal”, hogy ember vagy, és társra vágysz?
Szerintem könnyebb a szexualitástól tartózkodni, mint a valódi társ-kapcsolattól. Az ember társas lény, így vagyunk teremtve, erről önként le lehet mondani, ha ez egy szabad döntés. De erre kényszeríteni senkit nem szabad.
– A legtöbb keresztény számára kérdés, hogyan viszonyuljon a melegekhez? Az egyik álláspont szerint a Biblia csak elítélően nyilatkozik a homoszexualitásról, ezért nekünk is el kell ítélni azt, a másik szerint viszont minden arra mutat a Szentírásban, hogy a krisztusi példa alapján szeretetet és elfogadást kell gyakorolni, és nem dolgunk ítélkezni. A katolikus teológiában van valamilyen kiforrott, egységes álláspont?
– Azt gondolom, hogy a teológia egy olyan tudomány, aminek mindig új válaszokat kell találnia, mert új kérdések vetődnek fel. Nem szabad belepréselni a mai gondolkodásunkat ezekbe az ókori szövegekbe. Nem lehet egy igehelyet kiragadni, és azt mondani, hogy ez a Biblia álláspontja, mert a Bibliát egészében kell látni, sokszor maguk a szövegek is vitatkoznak egymással. Ha így nézem, és a szövegeket összevetem, akkor nem lehet megalapozottan olyan kijelentést tenni, hogy a Biblia egyértelműen elítéli a homoszexualitást mint individuális cselekedetet. Hiszen amikor a szövegek a homoszexualitásról negatívan nyilatkoznak, akkor legtöbbször a kontextust ítélik el, például a nemi erőszakot, a kultikus prostitúciót vagy a bálványimádás gyakorlatát.
Jóllehet a klasszikus katolikus vélekedés az, hogy a homoszexualitás bűn, de éppen 2014-ben volt az a családszinódus, ami idén októberben folytatódik, és ott tényleges célkitűzés volt az, hogy próbáljunk meg ezekről a kérdésekről nyitottabban gondolkodni. Mert a homoszexualitás, vagy az azonos nemű párok jelenléte az egyházi közösségekben soha nem volt akkora kihívás, mint ma. Nem azért, mert a homoszexualitás nem létezett, hanem, mert az érintetteknek annyira el kellett bújniuk, hogy sosem látszott igazán, mennyi embert érint ez a kérdés.
Erről készült is egy kérdőív, amely kifejezetten a hívek véleményére volt kíváncsi a házasság modernkori kihívásaival, a szexualitás megélésével, például a születésszabályozással, valamint az elváltakkal és a meleg párokkal kapcsolatos kérdésekben.
– A magyar katolikus hívek mit gondolnak ezekről a kérdésekről?
– Erdő Péter bíboros hivatalosan azt nyilatkozta, hogy ő nem kérdezi meg a híveket erről, éppen elég, hogyha megbeszéli a püspökökkel és a szakértői bizottságokkal, a papsággal, de a laikusoknak nem kívánja elküldeni. Ausztriában 34.000 kérdőívet töltöttek ki a hívek, minden egyházmegye honlapján fenn volt, online lehetett elküldeni. És az eredmények ma is olvashatók, teljesen átlátható módon. Így ott tényleg kiderül, hogy mit gondolnak a hívek a házasság kérdéseiről.
– Ausztriában milyen válaszok születtek?
– A válaszokból az látszik, hogy az osztrák katolikusok többségében modern és nyitott szemléletet képviselnek. Úgy gondolják, hogy mindenképpen kellene foglalkozni a melegeket érintő integrációs kérdésekkel. Azt is többségileg igennel szavazták meg, hogy az elvált keresztények, ha újraházasodnak, járulhassanak eucharisztiához. Hiszen ez a jelenlegi szabályozás szerint nem lehetséges a számukra. Ugyanígy, a születés-szabályozási módszerek erkölcsi megítélésének újragondolását is a többség szorgalmazza.
– Milyen születés-szabályozási lehetőségei vannak ma egy katolikus házaspárnak, ha komolyan szeretnék venni az egyház tanítását?
– 1968-ban született a Humanae Vitae, IV. Pál enciklikája a helyes születés-szabályozásról. Ez azt mondja ki, hogy a számolgatós naptár-módszeren kívül tulajdonképpen nincsen semmilyen lehetőség. A naptármódszer azért jó – a jelenlegi hivatalos tanítás szerint – mert így a házasok nem választhatják el a szexuális együttlétet a gyermek megfoganásának lehetőségétől. Csakhogy, ha az ember naptár-módszerrel számolgat, ugyanúgy elválasztja ezt a két lehetőséget, mintha valamilyen más módszerrel védekezne. Csak itt a számolgatással, amúgy pedig esetleg kémiai vagy mechanikai fogamzásgátlással. De a szétválasztás igénye mindenképpen megjelenik, hiszen ezért számolgatnak. Azonban vannak pozitív példák is, amelyek azt mutatják, hogy a gyakorlatban fontosabb az emberség: ismerek például olyan apácákat, akik afrikai missziójuk során felvállalták azt, hogy óvszert osztogatnak és így próbálják az AIDS terjedését csökkenteni. Az ilyen példák adnak némi reményt, hogy az egyház mégis élő valóság.
– Az az érzésem, hogy túl sokat beszélünk a homoszexualitásról, mint családot fenyegető tényezőről és keveset a családok valódi válságáról, a szerepek átalakulásáról és azokról a kihívásokról, amelyekkel ez jár. Erről mit gondol?
– Szerintem nem a család, mint olyan veszélyeztetett, hanem új korban élünk, amelyben a családról új formában kellene gondolkodni. A világ megváltozott, és ha mi bebetonozzuk magunkat, és olyan modellt akarunk megélni, ami már nem életképes, akkor az úgysem lesz tartható. Kicsit ezt látom a melegekkel vívott „háborúban” is: mintha a saját problémáinkból adódó feszültségeket próbálnánk meg rájuk vetíteni. Inkább azzal kellene foglalkozni, hogy az új női modell mellé, amelyik most kialakul, és amelyik nem elégszik meg a fakanállal, kellene egy új férfi modell, mert az új nő a régi férfival egyszerűen nem passzol, a kapcsolatuk nem lesz műkőképes. Fontos, hogy a nő nem a saját természete ellen tett, amikor felszabadította magát a szerepek diktálta kötöttségek alól, hanem szeretett volna teljesebb, szabadabb életet élni. Ez sokaknak sikerült, most jó lenne, ha kicsit többet foglalkoznánk a férfiakkal, illetve ők többet foglalkoznának magukkal, például az érzelmeikkel, vagy azzal, hogy mit jelent apának lenni ma, mi az apai hivatás. Akkor talán nem a félelem, meg a nőellenesség irányítaná az erről szóló beszédet, hanem a nyitottság és az egymásra találás.
– Korábban érintettük, hogy ma minden afelé halad, hogy a nők az élet minden területén egyenlő lehetőségeket kapnak. Hol tart a nők ordinációjának ügye a katolikus egyházban?
– Még mielőtt Benedek pápa lemondott, utolsó hagyatékként megfogalmazta, hogy ezt a kérdést egyszer s mindenkorra zárjuk le: nem lehet a nők ordinációjáról beszélni, nem csak most, de a jövőben sem. Erre a kritikus teológia azt mondaná, hogy nem lehet egyszer s mindenkorra adott válaszokat leszögezni. Mindenesetre, ez alaposan befékezte az erről folytatott gondolkodást és kérdés, hogy mikor lehet újra hivatalosan is elővenni – ettől még gondolkodni természetesen lehet róla. Ellenérvként azt szokták felhozni, hogy a női papok olyan változást hoznának, ami azt a kétezer éves szimbolikus rendet, ami fennáll, annyira összezavarná, hogy ezt a hívek sem akarják.
– Ha lehetne, szívesen lenne pap egy katolikus gyülekezet élén?
– Magamra tudós emberként tekintek – nyilván azért is, mert nem volt másra lehetőségem. Esetemben az is kérdés, hogy házas nőként lehetnék-e katolikus pap, mert azt már végképp nem tudom visszacsinálni és még kevésbé szeretném. Ha lehetnék így egy katolikus gyülekezet vezetője, akkor biztos, hogy érdekelne a dolog. Szerintem alkalmas lennék erre a feladatra, és ez egy nagyon működőképes, virágzó, elfogadó és nyitottan gondolkodó egyházközség lenne.
Szöveg: Laborczi Dóra, fotó: Kiss Tamás
Hivatkozások: „Nem ettől vagyok rossz ember” – Valódi párbeszéd a homoszexualitásról - Misztika vallás– és felekezetközi kontextusban – Beszélgetés Perintfalvi Ritával -
