Szegény Ádám utolsó mondatai kicsit coming outosra sikerültek, nem?

"A céltévesztett eroszt azonban nem fogják helyeselni, mert azt önmagukban is elutasítják. De megértéssel fordulnak azokhoz, akik szabadulásra vágynak. Tapasztalatból tudják, hogy a lélek gyógyulása lehetséges, de azt is, hogy az nem mindig egyszerű."

E szerint akkor Ádám úgy gondolja, minden férfi megkívánja időnként a farkat és minden nőben felmerül néha, hogy igazából puncira vágyik? Ádám szerint a heterók ezt egyszerűen sikeresebben nyomják el? Milyen személyes élményeken alapulhat ez a feltételezés?

Én számos alkalommal érzem karizmatikus és ambiciózus, bizonyos értelemben vezető szerepet betöltő vagy arra törő hívőkön, hogy a saját biblia-értelmezésük határozza meg a való világról beszerezhető egyéb tudással kapcsolatos érzékelésüket és feldolgozási stratégiájukat. Szerintem ezek az emberek elhiszik, hogy amit mondanak, igaz, illetve nyilván van csoportnyomás és egyéb csoportdinamika, stb.

Valahol találtam egyszer egy videót, hogy itt meg lehet hallgatni, mit gondol Pál Feri a homoszexualitásról. Wow. Az előadás során többször elhangzott, hogy nem kell aggódni, "Ti mind normálisak vagytok! (Ezt a mondatot általában zsigeri, ideges és zavart nevetés/kuncogás követi.)". Persze csak a homokosokról derült ki ezen az estén, hogy hát ők sajna nem normálisak, mert kb. a Szabados Ádám által is említett elméletek "bizonyítják", hogy a homoszexualitás tanult viselkedés, stb. Pál Feri nem is mulasztotta el a felszólítást: óvjuk a gyerekeket, feleljünk meg a szülői szereppel járó felelősségnek, nehogy elferdüljenek, stb. Pál Feri egyébként a videó alapján az a fajta idegesítő előadó, aki a bizonytalanságának élénk és extrovertált megélésével nyeri meg a közönségét és kommunikációját a bratyizásos szuggesztióra alapozza. Olyan sokan nem rendelkeznek megfelelő útravalóval az életre, hogy ennek a jelenségnek a rajongói hetente(?) megtelítik a Millenárist (ami, gondolom, elég nagy).

Továbbra sem tulajdonítok nagy jelentőséget annak, milyen tévhitekbe ringatják magukat ezek a bizonyos szempontból szerencsétlen emberek, mint ahogy azt sem gondolom, hogy ateista országban túl nagy figyelmet kellene fordítani az egyházra. Szerintem én jobban alszom, mint Szabados Ádám.

@everyday_normalguy: "Szegény Ádám utolsó mondatai kicsit coming outosra sikerültek, nem?" Igen, azt hiszem megint fején találtad a szöget :) A Pál Feri jelenségről egyszer régen már írtak a Jezsuita blogon is egy posztot, de bevallom nem tudta felkelteni a címe alapján az érdeklődésemet, és ezért eddig teljesen tájékozatlan voltam ezügyben. Most - hála neked - legalább valami keveset tudok erről is :)
Igazad van abban is, hogy nem tulajdonítasz túl nagy jelentőséget az általad joggal "szerencsétlen emberek"-nek nevezett fundamentalista keresztények tévtanításainak, de azért nem szeretném alulbecsülni sem azt a veszélyt, amit Magyarországon még jelent ez a megkövesedett gondolkodásmód. Azt gondolom nagyon sok bajnak forrása ez a merev, tekintélyelvű, ugyanakkor szemforgató és képmutató viselkedés a hazai nagy keresztény felekezetek vezetői, képviselői részéről, mert nagyon sokat tudnak ártani vele bizonyos körökben. Ezek - ahogy mondod - nem jelentik túl nagy szegmensét a társadalomnak, de azért el sem hanyagolhatóak, különösen, mivel egyébként aránytalanul nagy hatásuk van a közéletre, és ezen keresztül az egész társadalmunkra. Nem gondolod?

"Szegény Ádám utolsó mondatai kicsit coming outosra sikerültek, nem?"

Ezek szerint az nem tűnt fel nektek, hogy Ádám "rendszeresen coming outol"?
Nem számoltam meg pontosan, de az elmúlt 2 évben olyan 10 és 20 közti lehetett - különféle témákban - azon blog postjainak a száma, amelyek mind ugyanabból az általa írt könyvből vett idézetek.
Tekintve, hogy a könyv terjedelme a Harmat Kiadó honlapja alapján mindössze 110 oldal, Ádám nem bizonyul igazán élelmes szerzőnek. Lassanként ugyanis azt lehet gondolni, hogy apránként publikálni fogja a blogján az egész könyvet. Abból meg nem sok keresete lesz...

Nekem úgy tűnik, a vele kapcsolatos rosszhiszemű feltételezéseitek inkább titeket minősítenek, mintsem őt.

@svgy: Magam részéről azért nem vagyok ennyire tájékozott Ádám blogjának korábbi tartalmait illetően.
Attól azonban, hogy sokat nem fog keresni a könyvével, azt továbbra is aggályosnak tartom, hogy olyan teológiai és pszichológiai tanokat hirdet, melyekkel kapcsolatban legalább azt el kellene ismernie, hogy nagyon sokan (egyre többen) az övétől eltérő álláspontot képviselnek. Igaz, hogy ha ezt túlságosan kihangsúlyozná, akkor lehet, hogy nem adná ki a könyvét a Harmat (sem)...

@svgy:

Először is: Szabados Ádám létezéséről Kal jelen posztjáig nem tudtam, és be kell vallanom, a jövőben sem tervezem, hogy figyelemmel kísérjem azt, amit a munkásságának lehet nevezni. Így aztán azt sem tudtam, hogyan reciklikálja az esszékötetét a blogján, de ez az én coming outolós megjegyzésem szempontjából mellékes, mert természetesen nem a már nyilvánosan megjelent esszékötet egyes részeinek újbóli közlését értem coming out alatt.

Szintén mellékes, hogy ez egyáltalán nem biztos, hogy rossz értékesítési stratégia: csak a groupiek olvassák el Ádám minden bejegyzését. Aki csak elvétve olvas tőle valamit, de az tetszik neki, akár meg is vásárolhatja a könyvet az olvasottak hatására. Mivel ez a második halmaz szerintem nagyobb, az értékesítés szempontjából akár jobb is lehet az egész könyvet apró részletekben feltenni, mert minden közlés hozhat néhány vásárlót.

Ennyit Szabados Ádámról, a könyvéről és a posztolási és értékesítési stratégiájáról általában.

Nyilván Ádámot meg minket is minősít, hogy mit írunk. Én például jelen esetben csak olyasmit írtam, amit Ádám nyilvánosan publikált szövegének egy furcsa részéből vezettem le, mint lehetséges értelmezést. A könnyebb érthetőség és visszakereshetőség érdekében még szó szerint és megszakítás nélkül be is idéztem az inkriminált szövegrészt.

Ádám ezekben a mondatokban arról ír, hogy a heterok "MAGUKBAN IS" (nagybetűs kiemelés tőlem) "elutasítják" a "megtévedt eroszt" - a megtévedt eroszról a szöveg korábbi részeiben egyértelműen kiderül, hogy az az emberek saját nemük iránt érzett vonzalmát jelenti. A heterok nyilván azért tudják Ádám szerint elutasítani ezt a fajta szexuális vonzalmat, mert az ő szerinte bennük van. Amint az az alábbi posztban hivatkozott kutatásból is kiderült, ez férfiak esetében koránt sincs így: bizonyos hetero férfiak vonzódnak férfiakhoz, míg mások egyáltalán nem: scienceblogs.com/dispatches/2008/03/31/are-homophobes-aroused-by-homo/ Ádám általánosítása ennek fényében érdekes (bár nem perdöntő: ahhoz, hogy ezt el lehessen dönteni, egy vérnyomásmérőhöz hasonló készüléket kell a tesztalany férfiasságára tenni, és azzal mérni az izgalmát különböző szereplőkkel készült pornofelvételek nézése közben).

Ezt követi az a rész, amely szerint a heterok még azt is tudják, hogy a "megtévedt eroszból való kigyógyulás" [sic!] nem mindig könnyű. Megint csak úgy tűnik, hogy Ádám szerint a homoszexualitás elutasítása egy általános élmény hetero körökben, holott tudományos kutatás bizonyítja, hogy ez nem így van.

Az már tényleg az olvasó feltételezése, hogy aki így mutatja be hetero- és homoszexualitás kérdését, az ezt részben nyilván személyes tapasztalatok alapján teszi. Mivel a szöveg elég határozott, általánosító kijelentésekkel operál, ám a személyes érintettség kérdésében nem nyilatkozik külön, az olvasó nyilván csak találgatni tud. A hozzászólásomban egyébként nem állítom biztosan, hogy ez így van. Kérdéseket teszek föl, amelyek Ádám írása alapján felmerültek bennem.

Aki ilyet leír, az azért ne nagyon csodálkozzon, ha egyesek felkapják a fejüket...

@everyday_normalguy: +1

Szabados Ádám saját blogjában reagált, melynek linkjét - egyelőre minden kommentár nélkül - bemásolom ide: divinity.szabadosadam.hu/?p=6170#more-6170

Egy pozitív tulajdonság biztosan kiderül Ádám újabb, hiperkiegyensúlyozott, saját álláspontját megdönthetetlen érvekkel alátámasztó, cseppet sem hisztis-pánikolósan terelő posztjából: Ádám biztos, hogy nem verekedős. Ha az lenne, nem minősíthette volna ezt a posztot "gyomrosnak". Egy igazi gyomros egész másképp néz ki, és más érzést is vált ki.

Olyan például az igazi gyomros, mint amikor olyasmiért ítélik kirekesztésre az embert, amiről nem tehet, ami nem bűn, és ami nem káros. Teszik ezt ráadásul egy transzcendens, emberek számára ezen a világon közvetlenül elérhetetlen entitásra való hivatkozással, akinek az utolsó rögzített közlései kétezer évvel ezelőtti, az adott kor kulturális, társadalmi, politikai és nyelvi sajátosságaiba ágyazott, metaforikus és enigmatikus, többrétegű beszédaktusok, amelyeket gyarló és műveletlen emberek fordítottak és írtak le, legjobb tudásuk szerint. Mindeközben persze elhallgatják ugyanezeknek a közléseknek a szakmaibb, értő elemzésen alapuló, alternatív értelmezéseit. Na, kb. itt kezdődik a gyomros.

Azért külön angyalkás matrica jár a füzet jobb felső sarkába, hogy Ádám megdönthetetlen bizonyítékkal, saját, korábbi írásából származó idézettel támasztja alá, hogy ő bizony kizárólag a megfelelő nem iránt vonzódik. Csöppet sem szánalmas.

1. Az, hogy egy hajlamnak genetikai alapja (is) van, az azt jelenti, hogy azt minden esetben helyes kiélni? Alkoholizmus, zenei tehetség, agresszió, racionális gondolkodás, intuitív alkat, szexmánia, pedofília, kézügyesség, stb. stb., mindnek van genetikai, nevelési és egyéb oka, és a felnőtt ember mindig dönthet, hogy hogyan viszonyul a kialakult helyzethez.

2. Az keresztény számára nem is lehet kérdés, hogy az, hogy valaki feltűnően és agresszíven nem árt senkinek egy cselekedettel, nem jelentheti, hogy az nem bűn. Minden éjjel mással szexelni akkor is bűn, és igazából árt is másoknak, ha mindkét fél egyetértésben műveli.

3. Kénytelenek vagyunk elfogadni, hogy Isten megengedi, hogy egyesek (nem is kevesen) olyan hajlamokkal éljenek együtt, amik megkeserítik az életüket. A megoldás a legtöbb esetben nem a hajlamok kiélése. Lásd pedofília. A pedofil hajlamú ember ugyanúgy nem alacsonyabbrendű faj, mint a meleg. Persze ott mindenki elfogadja, hogy a vágy kiélése bűntett. Biztos? Vannak primitív kultúrák, ahol a gyermekmegrontás bevett és törvényes dolog.

4. És azt vajon elfogadjuk-e, hogy vannak emberek, akiket Isten megfoszt a szexuális beteljesedés lehetőségétől (NEM az önként szüzességet vállalókra gondolok), vagy úgy, hogy nem találnak társat, vagy pl. úgy, hogy a házastársuk olyan állapotba kerül (baleset, kóma, elmezavar, stb.), hogy lehetetlenné válik a nemi élet, sőt akár a kapcsolat más formái is? A házasságot, illetve a szerelmet, összetartozást komolyan vevő ember számára ez a nemi életről való hosszú távú lemondást jelentheti, semmi mást. Annak minden pszichés terhével, kínlódásával, kísértésével, relatív boldogtalanságával. Minden házassági fogadalomban kimondjuk, hogy készek vagyunk, készek akarunk lenni erre.

Persze mindebben még semmi (bibliai vagy bármilyen) érv nincs amellett, hogy a homoszexuális gyakorlat keresztény szempontból rossz. Azonban azt szeretném javasolni, hogy gondoljátok meg ezeket az alapkérdéseket.

És még egy ötödik:
5. Miért pont a homoszexuális vágy az abból a rengetegféle hajlamból, vágyból, indíttatásból, ami létezik, miért ez az egy az, amit legyőzhetetlennek kell tartani, és a vele való szembeszállásnak még a gondolatát is egyfajta fasisztoid magatartásnak bélyegezni? Egyáltalán hogy juthat értelmes ember eszébe, hogy egy belső beállítottság, egy fajta vágy rossznak tartását egy lapra helyezze a rasszista megkülönböztetéssel?!

@Bujdosó Marci:

Kal a témaválasztással, meg azzal a döntéssel, hogy reagál Szabados Ádám írására, valamennyire maga hozta a saját fejére ezt a párbeszédet.

Én ilyen párbeszédben nem tudok részt venni, mert nem fogadom el Szabados Ádám, illetve többek közt a Te alapvetéseidet: szerintem nincs bizonyíték arra, hogy a homoszexualitás bűn, sőt szerintem a párkapcsolatban megélt homoszexualitás kedves Isten szemében; szerintem a homoszexualitás és a pedofília (sőt, akár a promiszkuitás és a pedofília) egybemosása intellektuálisan sivár és erkölcsileg becstelen csúsztatás; szerintem ugyanebbe a kategóriába tartozik, amikor azt az elvárást, hogy valaki kitartson a párja mellett, akkor is, ha a párja nagyon megváltozik (nem csak szexuális téren) azzal mossák össze, hogy valaki mondjon le az egyenlő felek közötti, beleegyezésen alapuló párkapcsolatról, azért mert a Szabados Ádám félék szerint az ő vonzalma nem tetszik Istennek, stb.

Ezeknek a téveszméknek a nyilvános hirdetését nem tudom másképp értelmezni, mint az emberi méltóságom, szabadságom és párkapcsolatom elleni ostoba, aljas és veszélyes támadásoknak. Aki ilyet állít, azzal csak ilyen szellemben tudok közlekedni. Aki ilyet állít, az olyan, mint azok a fehérek, akik perbe fogták Rosa Parksot és Alfred Plessy-t, illetve akik a nők szavazati joga és tulajdonjoga elé akartak akadályokat gördíteni. A történelem rossz oldalán állnak.

Általában hiányolom az egyházi megmondóemberekből azt a fajta alázatot, amelyet egy hatalmas Isten rejtélyes kinyilatkoztatásainak értelmezőitől el lehetne várni. Akik Szabados Ádám értelmezését hirdetik, azok nem csak ezen a teszten buknak meg, de még ahhoz a hermeneutikai elemzéshez is silányak vagy lusták, amely a szövegek jelentésének történeti értelmezéséhez szükséges, és amelyet az iskoláikban el kellett volna sajátítaniuk.

A többit, gondolom, majd elintézi Kal.

@Bujdosó Marci: Elöljáróban: köszönet a visszafogott tárgyilagos(ságra törekvő) hangnemért, stílusért.
Válaszok:
ad 1. "Az, hogy egy hajlamnak genetikai alapja (is) van, az azt jelenti, hogy azt minden esetben helyes kiélni?" Természetesen nem, de ezt nem is állítja senki. Nyilván Te is tudod, hogy egyáltalán nem ezzel az érvvel támasztják alá saját álláspontjukat a felnőtt, beszámítható emberek között létrejövő, szerelmi kapcsolaton alapuló, monogám homoszexuális kapcsolatot elfogadó, a heteroszexuális kapcsolattal egyenértékűnek tekintők (a továbbiakban az egyszerűség kedvéért "Elfogadók"). Az a tény, hogy a szexuális irányultság - ma még teljesen fel nem tárt módon, de a tudományos kutatók lényegében egybehangzó véleménye alapján - a kisgyermekkorig kialakul, jóval azt megelőzően, hogy tudatosodna, csupán azt az állítást cáfolja, hogy a homoszexuális irányultság szabad akaratból hozott döntés lenne. Ez utóbbi álláspontot sokan a lelkük mélyén azok is vallják, akik ugyan ki már nem mondják, mert ismerik az ellene szóló megannyi tudományos bizonyítékot, de másként nem tudnák saját maguk előtt sem megindokolni, hogy miért tartják a homoszexuálitást általában is bűnös, ezért üldözendő, ha lehet(ne), akkor kiirtandó, megvetendő és elítélendő jelenségnek (ezt a hozzáállást szokták a köznyelvben - etimológiai szempontból kétség kívül helytelenül - homofóbiának nevezni, amin Szabados Ádám is élcelődött a válasz posztjában, pedig nyilván tudja, hogy mi ennek a szónak a köznyelvi értelme, ezért most az egyszerűség kedvéért nevezzük "Elutasító" álláspontnak). A fent idézett mondat utáni felsorolása a különböző emberi tulajdonságoknak, és az ahhoz fűzött következtetés ("...mindnek van genetikai, nevelési és egyéb oka, és a felnőtt ember mindig dönthet, hogy hogyan viszonyul a kialakult helyzethez) kicsit értelmetlennek tűnik, mert bár önmagában igaz ez az állítás, csak nem releváns, ugyanakkor felidézi azokat a nagyon veszélyes csúsztatásokat, amit az Elutasító álláspontot képviselők előszeretettel el szoktak követni, amikor egyértelműen párhuzamba állítják a homoszexualitást az alkoholizmussal, drogfüggőséggel, az agresszív viselkedéssel, a promiszkuitással és a pedofíliával, kimondva- kimondatlanul ugyanolyan deviánsnak bélyegezve a homoszexuálisokat, mint a többi felsorolt tulajdonsággal bíró embert. Ez utóbbi azonban már gyalázatos csúsztatás, tehát hazugság, hiszen a józanész számára is nyilvánvaló, hogy míg a többi felsorolt tulajdonság szükségszerűen kárt okoz az érintett személy egészségének, illetve egy, vagy több másik embernek, addig a homoszexualitásra önmagában ez nem igaz.
ad 2. hozzászólásodnak ezen a pontja feltűnő önellentmondást tartalmaz. Egyrészt ugyanis azzal kezded, hogy "Az keresztény számára nem is lehet kérdés, hogy az, hogy valaki feltűnően és agresszíven nem árt senkinek egy cselekedettel, nem jelentheti, hogy az nem bűn." - amiből az "agresszíven nem árt senkinek" kifejezés eleve értelmezhetetlen. Később magad mondod ki, hogy a promiszkuitással az ilyen életvitelt folytató személy "igazából árt is másoknak" is, amiben teljesen egyetértünk, csak ez pont ellentmond annak, amit az előbb idézet mondatban írtál, és pont ez az a lényegi különbség, amiért nem lehet összehasonlítani és összemosni a promiszkuitást a szerelmi kapcsolaton alapuló monogám homoszexuális kapcsolattal.
ad 3. A pedofíliáról nagyon érdekes viták zajlottak ezen a blogon több korábbi poszthoz érkező kommentek során. Volt, aki egy megtörtént esetről készült filmről számolt be, amelyben a pedofil hajlamait felismerő ember öngyilkos lett, és még saját anyja is úgy látta, hogy ez volt számára az egyetlen kiút. Én is nagyon sokat gondolkodtam ezen a kérdésen. Most úgy látom, hogy a homoszexualitásnak a pedofíliával való összemosása azért igaztalan – ahogy erre utaltam már –, mert a pedofília igenis bűncselekmény, éppen abból adódóan, hogy az egyik résztvevő egy korlátozott belátó képességű személy, egy gyermek. Lehet, hogy vannak, biztos, hogy voltak olyan kultúrák, amelyek ezt nem vették figyelembe, attól ez még tény marad, szemben a felnőtt, beszámítható, mindkét fél saját elhatározásából létrejövő (homo)szexuális kapcsolattal, amelyben ez a szempont nem merül fel. Ennyit a pedofília társadalmi (jogi, büntetőjogi) megítéléséről. A másik kérdés, hogy mi a teendő azokkal, akiknél kiderül egy ilyen hajlam. Az előző állásfoglalásom alapján egyértelmű, hogy ilyen esetben igenis szükséges és indokolt minden lehetséges eszközzel (önfegyelem, pszichoterápia, akár gyógyszeres kezelés) segíteni az érintetett abban, hogy ne élje meg a benne lévő kóros és bűncselekményt megvalósító (!) szexuális vágyat. Ezek a premisszák azonban a homoszexualitás esetében – ahogy utaltam már rá – nem állnak fenn. A megoldást ezért az erős pedofil hajlamokkal rendelkezők esetében azoktól a terápiás erőfeszítésektől lehet várni, amit egyesek a homoszexualitás „gyógyítására” akarnak használni. Csakhogy, amíg a fent definiált értelemben „Elutasító” álláspontot képviselők azt állítják, hogy „kezelhető”, megváltoztatható a szexuális irányultság (vagyis, hogy a homoszexuálisból lehet heteroszexuálist „csinálni”, aminek minden tudományos kutatási eredmény ellentmond), addig én azt gondolom, hogy bár a szexuális irányultság (homo-, vagy heteroszexuális) nem módosítható ezekkel a terápiás eszközökkel, a pedofília kezelésétől sokkal jobb eredmények várhatóak. Ez utóbbi esetben ugyanis nem kell (sőt szerintem nem is szabad!) arra törekedni, hogy a nemi irányultságát megváltoztassuk az érintettnek, hanem csak arra kell törekedni, hogy a gyermekek helyett a felnőttekkel létesítsen szexuális kapcsolatot, megmaradva annál a nemnél, amelyhez egyébként vonzódik.
ad 4. „És azt vajon elfogadjuk-e, hogy vannak emberek, akiket Isten megfoszt a szexuális beteljesedés lehetőségétől?” Igen, Istennek, mint Teremtőnek ez jogában áll, mert Ő tudja, hogy ki, milyen terhet tud elviselni, és senkit nem terhel meg jobban, mint amennyit el tud hordozni. Ez az a lényegi különbség, amit az „Elutasítók” rendre figyelmen kívül hagynak: az emberek alkalmatlanok annak megítélésre, hogy kinek, milyen terheket szánt a Teremtő, és jogosulatlanok annak meghatározására, hogy kinek milyen terheket kell elhordoznia. Ami a házassági fogadalmat illeti („Minden házassági fogadalomban kimondjuk, hogy készek vagyunk, készek akarunk lenni erre.”), annak belekeverése ebbe a kérdésbe megint csak csúsztatás. A házassági fogadalomban egymást szerető emberek vállalják azt, hogy akár a szexualitásról is hajlandóak lemondani, ha úgy alakul. Ők azonban ezt Isten kezébe helyezik (nem önjelölt igazságosztó emberekébe!), és az egymás iránti kölcsönös tiszteletre, megbecsülésre és szeretetre alapozva vállalják. (Ez utóbbi szempontot szokták figyelmen kívül hagyni azok, akik a házasság felbonthatatlanságára hivatkozva súlyos bűnöket követnek el a házastársukkal szemben, de ez már egy másik témához vezetne át minket).
ad 5. „Miért pont a homoszexuális vágy az abból a rengetegféle hajlamból, vágyból, indíttatásból, ami létezik, miért ez az egy az, amit legyőzhetetlennek kell tartani, és a vele való szembeszállásnak még a gondolatát is egyfajta fasisztoid magatartásnak bélyegezni?” Itt megint csúsztatások tömkelegével állunk szemben. A „rengetegféle hajlam” összemosásának tarthatatlanságával kapcsolatban ld. az 1. észrevételre írott válaszomat. A „legyőzhetetlenséggel” kapcsolatban: ezt senki nem állította. Szó sincs arról, hogy ne lehetne elfojtani a homoszexuális vágyat hosszabb-rövidebb ideig, ugyanúgy, ahogy a heteroszexuális vágyat is. Csak vannak negatív és nem kívánatos következményei, és indokolatlan, ha nem tudjuk alátámasztani – márpedig álláspontom szerint nem lehet alátámasztani – megdönthetetlen bizonyítékokkal, hogy Isten kedves akaratával ellentétes volna. Senki nem a „szembeszállás” gondolatát tartja „fasisztoid magatartásnak”, hanem azt, ahogy ennek a gondolatnak hangot szoktak adni és érvényt szoktak szerezni azok az „elutasító” álláspontot képviselő egyházi és politikai vezetők, akik saját érdekeiktől, vagy zsigeri indulataiktól vezérelv, hatalmukkal, lehetőségeikkel visszaélve teszik ezt. „Egyáltalán hogy juthat értelmes ember eszébe, hogy egy belső beállítottság, egy fajta vágy rossznak tartását egy lapra helyezze a rasszista megkülönböztetéssel?!” Úgy, hogy pontosan ugyanolyan elfogadhatatlan, ha „egy belső beállítottság, egy fajta vágy rossznak tartását” az „Elutasítók” úgy juttatják kifejezésre, hogy hasonló eszközöket alkalmaznak, mint a rasszista bűncselekmények elkövetői és ebből adódóan lényegében ugyanolyan társadalmi és egyéni következményekkel jár a viselkedésük, mint a rasszista cselekmények esetében, még akkor is, ha földrajzilag és történelmileg természetesen máshol és máskor jelentkeznek ezek a következmények.
Mindezek alapján én is nagyon kérlek, hogy fontold meg ezeket a szempontokat is.

@everyday_normalguy: párhuzamosan születtek a válaszaink. Pár mondatban reagálok az általad írottakra is.
- "Kal a témaválasztással, meg azzal a döntéssel, hogy reagál Szabados Ádám írására, valamennyire maga hozta a saját fejére ezt a párbeszédet." - vállalom ez irányú döntésem következményeit :)
- "szerintem nincs bizonyíték arra, hogy a homoszexualitás bűn, sőt szerintem a párkapcsolatban megélt homoszexualitás kedves Isten szemében" - talán már kitűnt az eddigi írásaimból, hogy ebben egyetértünk, de ettől még nem látom úgy, hogy "Én ilyen párbeszédben nem tudok részt venni", és úgy tűnik, hogy ez álláspontod szerencsére Téged sem akadályozott meg abban, hogy tegyél néhány érdemi észrevételt.

Köszönöm az alapos válaszokat. kaleidoscope utolsó bekezdéseivel teljesen egyetértek: a melegekkel szemben valóban voltak és vannak fasisztoid, fasiszta megnyilvánulások. A dolog létezik. Csak azt nem szabad ezzel azonosnak tartani, ha valaki úgy gondolja, hogy a homoszexuális gyakorlat bűn. Márpedig a "homofóbia" fogalma ezt mossa össze.

Nézd, egyéb szexuális kérdésekről is emberileg olyanokon keresztül érkezik el hozzánk Isten parancsa (Jézus, Pál apostol, stb.) akik önként mondtak le a nemi életről. És ezek az emberek boldogok voltak ebben, és bele merészelnek szólni olyanok életébe, akiknél egész más a helyzet.

Ami az összemosást illeti, én nem óhajtottam összemosni semmit, a házasságon belüli önmegtartóztatás, a magányos élet, a homoszexualitás, a transszexualitás és a pedofília összehasonlítása során szerintem eleve nyilvánvalóak az ezek közti ordító különbségek. Azonban az elkerülhetetlen, hogy az elfogadó álláspont érveit mégiscsak gyengíti az, hogy egy amúgy sok szempontból más esetben az érv hogyan működne - bocs, ha nyakatekerten fogalmazok... szóval pl. az, hogy kisgyerekkorban kialakul, és igen nehéz rajta változtatni, nem bizonyíték az elfogadó álláspont helyességére.

Igazad van, nyomós érv kell ahhoz, hogy elutasítók legyünk, miközben mi magunk nem éljük át a problémát teljes mélységében.
Szerintem a bibliai szövegek, és az, ahogyan az egyház ezeket mindig is értette, elég nyomós érv.
Kénytelen vagyok megint egy másik dologra hivatkozni: a házasságon kívüli nemi élet helytelennek tartása szintén nem azon alapul, hogy az pszichés kárt okozna, hogy lehetetlen lenne néhány év promiszkuitás után megtalálni a társunkat és halálunkig hűségben élni, hanem azon, hogy a szexualitás Istentől adott szent dolog, ami (és most jön a lényeg)(ezt bizony a szigorú ókori egyház jobban tudta) MINDNYÁJUNKBAN ELTORZULT, és a helyreállítás csak az engedelmesség küzdelmében lehetséges. Az elutasító álláspont lényege, hogy ahogyan nem lehet csokitortával és málnaszörppel úrvacsorázni, ahogyan nem lehet alternatív miatyánkokat írni, úgy nem lehet a szexualitást akárhogy megélni. Van annak egy szent módja, formája, alakja, kerete. És a mai ember számára elkerülhetetlen, hogy ezt "merevnek és előírásszerűnek" érzi. Szerintem ezt szinte mindnyájan megéltük, megéljük.

Tehát: NEM tartom ugyanolyan értelemben deviánsnak a melegeket, és mondjuk a kéjgyilkosokat. Másfelől: igenis deviánsnak tartom magamat, devianciának tartom a lenge öltözetű nők fantáziálgatva bámulását, és sok mindent.

(Még egy megjegyzés: oké, sértő egy lapra helyezni a melegeket és a pedofilokat. De amikor azt mondod, hogy felháborító a melegeket az alkoholistákkal egy lapra tenni, ez meg az alkoholistákkal szemben lehet sértő. Nem minden alkoholista veri a feleségét, igen rendes, betegségével becsületesen küzdő vagy nem küzdő, szeretetreméltó emberek vannak köztük.)

Tudom, hogy nem volt olyan alapos a válaszom, mint a tiéd, de most ennyire futotta...

@Bujdosó Marci: Én is köszönöm a válaszaidat, melyekkel kapcsolatban azonban továbbra is úgy érzem, hogy vannak még tisztázandó problémák:
„Csak azt nem szabad ezzel azonosnak tartani, ha valaki úgy gondolja, hogy a homoszexuális gyakorlat bűn. Márpedig a "homofóbia" fogalma ezt mossa össze.” – ezért vezettem be az „Elutasító” hozzáállás fogalmát a válaszomban, amely szerintem elég jól kifejezi az általad is szükségesnek tartott distinkciót.
„egyéb szexuális kérdésekről is emberileg olyanokon keresztül érkezik el hozzánk Isten parancsa (Jézus, Pál apostol, stb.) akik önként mondtak le a nemi életről. És ezek az emberek boldogok voltak ebben, és bele merészelnek szólni olyanok életébe, akiknél egész más a helyzet.” - ez azért így több szempontból pontosításra szorul. Egyrészt semmi olyan adat nem áll rendelkezésünkre, hogy az apostolok mind lemondtak volna a családi életről, ugyanakkor több esetben lehet olvasni a Bibliában olyanokról, akik Isten igéjét hirdetik, Isten különös kegyelmét hordozzák, és ismert a családi állapotuk, akár a többnejűségük, bűneik és gyarlóságaik is (pl. Jákob). Másrészt Pál apostol maga írja, hogy „A kicsapongás veszélye miatt azonban legyen csak minden férfinak felesége és minden asszonynak férje.” (1Kor 7,2.), majd nagyon sok fontos kérdést jár még körül, de egy szóval, soha nem említi, hogy mi Isten akarata a monogám szerelmi kapcsolatra kész homoszexuálisokkal kapcsolatban. A homoszexualitással kapcsolatban rendszeresen idézett igeszakasz, a Rómaiakhoz írott levél első fejezete ugyanis szintén nem ezt az esetet elemzi (egyértelmű, hogy ott miről van szó: „A halhatatlan Isten fölségét fölcserélték a halandó ember, a madarak, a négylábúak és a csúszómászók képmásával. Ezért Isten szívük vágya szerint kiszolgáltatta őket a tisztátalanságnak, hadd gyalázzák meg saját testüket.” Róm 1,23-24., mégis rendszeresen összemossák az „Elutasítók” ezt a részt azzal, amikor „a halhatatlan Isten fölségét” teljes szívükkel, teljes értelmükkel és minden erejükkel imádó emberek között alakul ki a kölcsönös tiszteleten, megbecsülésen és szereteten alapuló, monogám, felelősségteljes homoszexuális kapcsolat. Mi ez, ha nem csúsztatás?!)
„szóval pl. az, hogy kisgyerekkorban kialakul, és igen nehéz rajta változtatni, nem bizonyíték az elfogadó álláspont helyességére.” – erre válaszoltam az előző reakciómban az ad 1. pontban.
„Igazad van, nyomós érv kell ahhoz, hogy elutasítók legyünk, miközben mi magunk nem éljük át a problémát teljes mélységében.” – az érvelés szempontjából teljesen irreleváns, hogy ki, mit él át saját maga. Közismert, hogy az „Elutasítók” között magas számban vannak, akik elfojtják saját homoszexuális vágyaikat, ez azonban nem teszi hitelesebbé az álláspontjukat, sőt sokszor kifejezetten hiteltelenekké válnak, ha azt mondják, hogy teljesen le tudták győzni magukban a homoszexuális vágyakat, aztán kiderül róluk, hogy mégsem…
„Szerintem a bibliai szövegek, és az, ahogyan az egyház ezeket mindig is értette, elég nyomós érv.” – nemcsak szerinted, mindenki szerint, aki az „Elutasítók” táborába tartozik. A baj csak az, hogy Ti, akik oda tartoztok, nem akarjátok tudomásul venni, hogy egyre többen, akik ugyanúgy Jézus Krisztus követőinek vallják magukat, mint Ti, ebben a kérdésben eltérő álláspontot vallanak. Az „Elutasítók” azáltal követnek el szerintem súlyos bűnöket, hogy kimondva, vagy kimondatlanul abnormálisnak, bűnösnek és kárhozatosnak tartják azt, amit az „elfogadók” Isten akarata szerint való, normális és üdvösséges cselekedetnek tartanak. Ez az, amit @everyday_normalguy kissé élesebb hangú, azonban nagyon figyelemre méltó hozzászólásában így fogalmazott meg: „Általában hiányolom az egyházi megmondóemberekből azt a fajta alázatot, amelyet egy hatalmas Isten rejtélyes kinyilatkoztatásainak értelmezőitől el lehetne várni.”
„Kénytelen vagyok megint egy másik dologra hivatkozni: a házasságon kívüli nemi élet helytelennek tartása szintén nem azon alapul, hogy az pszichés kárt okozna, hogy lehetetlen lenne néhány év promiszkuitás után megtalálni a társunkat és halálunkig hűségben élni, hanem azon, hogy a szexualitás Istentől adott szent dolog, ami (és most jön a lényeg)(ezt bizony a szigorú ókori egyház jobban tudta) MINDNYÁJUNKBAN ELTORZULT, és a helyreállítás csak az engedelmesség küzdelmében lehetséges.” – az a baj, hogy ha egy másik dologra hivatkozol, akkor szükségszerűen nem ugyanarról beszélünk. A házasságon kívüli szexualitás ennél sokkal összetettebb kérdés, és nem tudom, hogy milyen alapon állítod, hogy a szexualitás „MINDNYÁJUNKBAN ELTORZULT, és a helyreállítás csak az engedelmesség küzdelmében lehetséges”. Olvastál ilyet valahol a Bibliában, vagy a tapasztalat mondatja veled ezt? Ez így biztosan nincs benne az Igében, és én nem is gondolom, hogy ez általánosságban igaz lenne.
„Az elutasító álláspont lényege, hogy ahogyan nem lehet csokitortával és málnaszörppel úrvacsorázni, ahogyan nem lehet alternatív miatyánkokat írni, úgy nem lehet a szexualitást akárhogy megélni.” – nagyon jó példák! Gondolom Te is pontosan tisztában vagy azokkal az évszázados teológiai vitákkal, amik pont az úrvacsora – szentáldozás tartalmi lényege és formai megvalósítása körül dúltak és mind a mai napig nem szűntek meg. Persze, „csokitortával és málnaszörppel” nem, de hogy ki, milyen formában, milyen céllal, és milyen transzcendens tartalommal vehet részt az úrvacsora/szentáldozás sacramentumában/szentségében, ezen évszázadokon keresztül háborúk dúltak és emberéletek ezreit, tízezreit oltották ki emiatt. Biztos, hogy ez jó példa arra, hogy mennyire egyértelmű a szexualitás Isten által elfogadottnak és számára kedvesnek minősülő formája?
„Tehát: NEM tartom ugyanolyan értelemben deviánsnak a melegeket, és mondjuk a kéjgyilkosokat.” – van ebben valami nagyon dehonesztáló, amit azt hiszem Te is éreztél, amikor az alkoholistákról kezdtél értekezni. Nem gondolod, hogy ezeket az összehasonlítgatásokat teljesen el kellene kerülni?
„Másfelől: igenis deviánsnak tartom magamat, devianciának tartom a lenge öltözetű nők fantáziálgatva bámulását, és sok mindent.” – hát ez azért így elég meredek… biztos, hogy így gondolod? Deviánsnak tartod magadat? A lenge öltözetű nők fantáziálgatva bámulása miatt? Jézus azt mondja: „Én pedig azt mondom nektek, hogy aki bűnös vággyal asszonyra néz, szívében már házasságtörést követett el vele.” (Mt 5,28.) Azért itt nincs szó devianciáról…

@kaleidoscope:

Az, hogy nem tudok ilyen párbeszédben részt venni, azt jelenti, hogy nem látok semmilyen okot arra, hogy vitapartnerként ismerjek el olyan embereket, akik káros téveszmék alapján rám nézve veszélyes dolgokat állítanak. Az ilyen emberek által vallott téveszmék miatt korábbi történelmi korokban igen komoly hátrányok értek hozzám hasonló, ártatlan embereket, ma többek között az ő téveszméik tartják fenn a hozzám hasonló emberek kirekesztését, és ha az álláspontjukat ma komolyan vennék, és elterjedne, az szerintem újra súlyos következményekhez vezetne (mint ahogy vezet is, például Afrikában). Ebben a témakörben csak a tévelygéseik leírását és a nyilvánvaló téveszméik leleplezését tartom célratörő tevékenységnek. Tudom, hogy Te másképp döntöttél, amit megértek és tiszteletben tartok. Nyilván csak annyit tehetek, hogy leírom a saját véleményemet.

@everyday_normalguy: én azért nem érzem jelentősnek a különbséget a hozzáállásunk között, mert egyrészt az "Elutasítók" téveszméinek veszélyeit, azok káros, adott esetben fatális következményeit teljesen azonosan látjuk, másrészt nekem sincsenek illúzióim a tekintetben, hogy bármilyen visszafogott, tárgyszerű, logikailag, vagy ha lehet, szakmailag megalapozott érverendszer képes lenne megváltoztatni világnézeti okoból fixált álláspontokat. Ugyanakkor azt gondolom, hogy vannak olyan nyitott gondolkodású, igazságot kereső emberek, akik miatt viszont kötelességemnek érzem, hogy a saját álláspontomat leírjam, közzétegyem.
Egyébként a református igekalauz szerint most került sorra Ezekiel próféta könyvéből egy nagyon idevágó rész: "Ha azt mondom a gonosznak: Meghalsz, s te nem figyelmezteted, nem beszélsz neki, hogy letérítsd a gonoszt gonosz útjáról, hogy így életben maradjon, a gonosz meghal a bűne miatt, de vérét tőled kérem számon. Ha azonban figyelmezteted a gonoszt, és mégsem szakít gonoszságával és gonosz útjával, akkor meghal a bűne miatt, te ellenben megmented életedet. Ha az igaz eltér igazságától és gonoszságot művel, és én csapdát állítok elé, úgyhogy meghal, akkor mivel nem figyelmeztetted, meghal a bűne miatt - az igazság, amelyet tettekre váltott, nem számít be neki -, de a vérét tőled kérem számon. Ha azonban figyelmezteted az igazat, hogy ne vétkezzék, és nem is vétkezik, akkor életben marad, mert figyelmeztetted, s te is megmented életedet." (Ez 3, 18-21.)

@kaleidoscope:

Nyilván Te is tudod, hogy nincs vita közöttünk. Én nem veszek részt párbeszédben ilyen emberekkel, csak leírom róluk a véleményemet, mert úgy érzem, hogy nekem ez fér bele a küldetésembe. Te meg úgy érzed, hogy az ilyenfajta idegtépő párbeszéd is a küldetésed - respect :)

Az igekalauz tegnapi tétele kicsit megmosolyogtatott, mert nyilván Szabados Ádám, Bujdosó Marci és a többi elvbarátjuk is pont e miatt terjesztik a homofób téveszméiket (meg persze a hamis felsőbbrendűségtudat és a közös ellenségkép csoport- és önbizalomerősítő hatása miatt).

@everyday_normalguy: igen, ezen már én is többször gondolkodtam, hogy a kereszténység két évezredes történetében nagyon sokszor előfordult, hogy a hívő keresztények ugyanazon igerészek alapján képviseltek, egymással szöges ellentétben álló álláspontokat. Azt gonmdolom, hogy a kellő bölcsességet ahhoz, hogy valóban megértse Isten kedves akaratát az adott konkrét esetben, csak az kaphatja meg, aki kellő alázattal kéri ezt az Urtól.

„Azt gonmdolom, hogy a kellő bölcsességet ahhoz, hogy valóban megértse Isten kedves akaratát az adott konkrét esetben, csak az kaphatja meg, aki kellő alázattal kéri ezt az Urtól.” – Írod.

Mindenkinek azt kívánom, hogy koronázza siker az ilyen törekvéseit. Az én véleményem az, hogy ezen a világon őszinte és következetes gondolkodással csak nagyon szituatív és személyes meggyőződésekre és megnyugvásokra lehet jutni vallási kérdésekben. Ha Isten létezik, valószínűleg azt akarta, hogy a mély reflexión, erős belső erkölcsi alapon álló hit elszigetelt és egyéni legyen. Ellenkező esetben rövidebb és kevésbé ellentmondásos korpuszt hagyott volna az emberiségre, vagy több empátiával és intelligenciával látta volna el az embereket.

A vallás talaján azonban egyrészt létrejött a krisztusi értelemben vett egyház: a megváltó mennybemenetelét követően árván ezen a világon maradt emberek köre, amelynek célja egymás támogatása és erősítése és az örömhír terjesztése volt. (Hogy ez az entitás valaha történeti valóság is volt, és erről az alapról indult el az intézményesülés útján, vagy mindig csak egy mítosz részeként létezett, azt ma nehéz megállapítani.)

Másrészt elő- és utóképeihez hasonlóan, szociológiai-politikai szükségszerűségként létrejött az emberi intézményeknek azon halmaza, amelyeket ma keresztény egyházaknak nevezünk. Ezeket olyan emberi kényszerek határozzák meg, mint a hatalmi és egzisztenciális kérdések, emberi becsvágy, versenyszellem, stb. Sok tehetséges ember hivatásául választja az ilyen intézmények keretében végzett munkát. Ez a választásuk azonban szükségszerűen egyszerre küldetésvezérelt és egzisztenciális: az életcéljukkal egyszerre a megélhetésüket is erre a lépésükre teszik fel. Ez gyakran okozza a személyiség torzulását, a tisztánlátás és az őszinteség elvesztését, akár a megalkuvást.

Valószínűleg nem a legegyenesebb eljárás, hogy én Szabados Ádámon és a hivatásrendje többi képviselőjén számon kérem az alázatot, míg magam nem igen gyakorlom ezt az erényt a hozzászólásaimban. Ezt szerintem az a körülmény teszi lehetővé, hogy én nem választottam magaménak az ő hivatásukat, ezzel nem léptem be abba a kettősségbe, amelyet fentebb írok le, és soha nem állítom azt, hogy birtokomban lenne a képesség, hogy Isten szándékait általános érvénnyel értelmezzem vagy közvetítsem. Ez megadja nekem a pökhendiség luxusát – egy olyan privilégiumot, amellyel természetesen a klérus is él, pedig az ő munkaköri leírásuk ezt elvileg tiltaná.

@kaleidoscope:

Én ugyan nem tartom helytelennek az erős érzelmeket, sőt az érzelmi érveket általában, de amikor egyes indulatok, például egy minden logikát nélkülöző sértődöttség teljesen átveszi az uralmat, azt igen. Márpedig ez történik, amikor folyton azon botrányoztok, hogy hogy kerülnek egy kalap alá a homoszexuálisok és ezek-azok-amazok.

Mondok egy példát, ami talán végre világossá teszi ezt a dolgot. A melegeknek ebben a példában éppen a keresztények felelnek majd meg:
Valaki támadja a kereszténység egészét, azt mondva, hogy az többet ártott, mint használt az emberiségnek, lásd inkvizíció, stb. Mire a másik azt mondja: na de nézd meg, hány és hány ember találja meg az élete célját és igazi közösséget a kereszténységben. Mire az első azt mondja: életcélt és közösséget a Hitlerjugendben is találtak sokan.

Sértő ez az érv? Semmi esetre sem. Teljesen helytálló érv. Olyannyira, hogy ha valaki nekem, kereszténynek mondja, hogy a kereszténységben az a jó, hogy emberek megtalálják benne a céljukat, MAGAM FOGOM A KERESZTÉNYSÉGET "A HITLERJUGENDHEZ ÉS A SÁTÁNIZMUSHAOZ HASONLÍTANI", mondván, hogy abban is meg lehet találni. Rossz védekezésre provokatív, de helytálló cáfolat. Ha azt mondod, hogy x.y. beállítottság, hajlam, vágy nem lehet helytelen, mert nagyon mélyen rögzült és szinte lehetetlen megváltoztatni, akkor durva példákat hozok rá, hogy ez nem érv. Sértődni lehet, de nem jelent választ.

Ami a szexualitásunk eltorzultságát illeti: a Szentírás ÉS a mindennapi tapasztalat győz meg erről, az egyház tanításával kiegészülve.
Mindenekelőtt arról van szó, hogy az a kép, amit a szexualitás lényegéről a Biblia mond, hogy tudniillik az egy hatalmas, szent ajándék, ami két ember teljes és végleges odaadása és misztikus eggyéválását jelenti - nos, e mellé csak oda kell tenni azt, ahogyan a legtöbben (jó, lehet, hogy nem mindenki) gyakran átcsúszunk abba, hogy a saját kielégülésünk, hogy egész világos legyen: az orgazmusunk eszközeként kezeljük a másik ember testét.
Nem állítom, hogy egy szép nő/férfi megpillantásakor ébredő érzéskomplexum mindenestől deviáns. Ha azonban tárgyként kezelve, személye szentségét semmibe véve elkezdünk álmodozni róla, nem részletezem az álom tartalmát, az már perverziónak nevezhető, a bibliai normához képest. Nem is beszélve az önkielégítésről, amit ugyanakkor, legalábbis fiatal korban, elég kevesen kerülnek el.

Ahogy Karol Wojtyla mondta: az embernek bele kell nyugodnia saját nagyságába, abba, hogy a szexualitást nem arra kapta, amit ösztönei szerint szeretne vele kezdeni.

(csak zárójelben: Szerintem valószínűleg a szexualitás torzultságához tartoznak az agresszív képzetek, és a vágyak áttevődése serdületlen korúakra, és (bocsánat, kimondom) igen, valószínűleg az azonos neműekre való áttevődés is. Azt hiszem, elég sokunknak vannak arról kisgyerekkorból emlékeink, hogy ez utóbbi igenis nemcsak a klasszikusan meleg embereknél történik meg. Lásd Tonio Kröger, illetve az egész biszexualitás-jelenség.)

@everyday_normalguy:

Ha úgy gondolod, hogy senkivel nem állsz szóba, aki olyan ideológiák híve, aminek a nevében mások, máskor embereket mészároltak le, akkor javaslom, hogy először is keresztényekkel ne állj szóba, de az emberi jogok szószólóival, akik a francia forradalomban a kivégzett arisztokraták vérét itatták az apácákkal áldozókehelyből a szabadság, egyenlőség, testvériség nevében, szintén kerüld a kommunikációt.

Nézd. Régebben a tolvajoknak levágták a kezét, a gyerekeket bottal (nem vesszővel, mint egyes fundamentalisták állítják) verték, a lányoknak szűzen illett az oltár elé állni, míg a férfiak kupikban vesztették el a szüzességüket, megkövezték az ateistákat, satöbbi. Isten megengedte, hogy az emberiség megcsömöröljön ezektől, és igyekezzünk emberségesebben szervezgetni a társadalmunkat. De ettől még se te, se más nem teheti meg, hogy minden értéket elutasít, amelyeknek a régiek, és egyes helyeken ma is, ilyen barbárul igyekeznek érvényt szerezni.

(Ma senki, de legalábbis Szabados Ádám, vagy én, vagy Benedek pápa, stb. biztos nem akar senkit dutyiba csukni sem házasságtörésért, sem homo-vagy bármilyen felnőtt szexuális kapcsolatért. Ahogy remélem, te se minket azért, amit a szexualitásról vallunk. Bár ez utóbbiban (hogy nem akartok minket lesittelni) néha nem vagyok biztos.)

Tisztelt Kal, kedves Testvérem,

tudom, hogy kissé bizarr, de nem az "érintetthez" (Bujdosó Marcihoz), hanem Önhöz fordulok, mivel Önnek van bölcsessége, türelme és állhatatossága:

próbálja meg valahogy megértetni szegény Busjdosó Marcival, hogy ő és Szabados Ádám "szabadkeresztény" prédikátor a kereszténység/keresztyénség csupán egy bizonyos rétegét képviseli, és a világ jelentős, főleg "történelmi" protestáns felekezetiben a monogám homoszexuális párkapcsolatban élő egyháztagokat megáldják, meleg lelkészek is természetesen szolgálhatnak.
Furcsa, hogy az igazság egyedüli birtokosának kiáltja ki magát néhány fundamentalista (vagy minek nevezzem őket? – mert evangéliumnak egyáltalán nem nevezném, nyilván ők sem engem, de ez most mellékes...), miközben ha kellő alázattal és tárgyilagossággal körülnézünk, a monogám homoszexuális párkapcsolatot illetően korántsem egységes a felekezetek és a felekezeteken belüli kegyességi irányzatok véleménye, igen ELTÉRŐ zsinati, egyházi jogalkotói határozatok és törvények vannak érvényben világszerte!
Komoly, mértékadó, az Igét (Szentírást) és annak értelmezési módjait (kortörténeti, exegetikai, hermeneutikai vetületeit stb.) ismerő teológusok, főpapok és egyházvezetők sora (pl. Desmond Tutu érsek) nyilatkozik szinte naponta arról, hogy elfogadhatatlan a homofóbia, a melegek (akár vallási alapon való) megbélyegzése, ÉS hogy a homoszexuális monogám párkapcsolat minden kétséget kizáróan megáldható... (ld. a gyakorlatot a német, a svéd, a dán, a norvég stb. nemzeti protestáns egyházakban).

Másrészt:
Bujdosó Marci félelmének (gyanakvásának) ad hangot, mely szerint: "Ma senki, de legalábbis Szabados Ádám, vagy én, vagy Benedek pápa, stb. biztos nem akar senkit dutyiba csukni sem házasságtörésért, sem homo-vagy bármilyen felnőtt szexuális kapcsolatért. Ahogy remélem, te se minket azért, amit a szexualitásról vallunk. Bár ez utóbbiban (hogy nem akartok minket lesittelni) néha nem vagyok biztos.)" - írja Marci.

Nos:
mindaddig (!), ameddig Bujdosó Marci és Szabados Ádám, vagy akár a saját egyházán belül is népszerűtelnségnek "örvendő", és egyik botrány után a másikkal viaskodó Benedek pápa (nekem inkább Ratzinger tiszteletes, és nem pápa, mert én történelmi, "vastagnyakú" protestáns vagyok), szóval mindaddig amíg ők, és beszédük nyomában ők maguk, vagy a rájuk hallgatók nem nyomorítanak meg, és nem ölnek vagy öletnek meg embereket, addig kutya sem vágja őket sittre. Senki nem akarja őket bántani, de ők se ragadjanak csatabárdot, és ne adjanak (mert sokszor adtak!) a hóhér kezébe kötelet...! Fene fog mártírt csinálni az amúgyis folyton mártírpózban vonaglókból.

CSAKHOGY amennyiben "tanításuk", beszédük nyomán pusztán azért ér életellenes bűncselekmény, megbélyegzés, kiközösítés, megfélemlítés vagy joghátrány valakit, mert történetesen homoszexuális (vagy homoszexuális életvitelt folytat), akkor úgy gondolom, nem kell csodálkozni, ha számon lesznek kérve Isten előtt, és a világi bíróság előtt is. És bárhogy csűrik-csavarják a fogalmakat és törvényeket, de a homofób uszításnak (sic!) bizony sitt lehet a vége, mert eszmei gyúanyagot nem csinálhat senki sem Krisztus ügyéből.

Számtalan konkrét példa (nyomozóhatóságok, ügyészek által feltárt bűncselekmény, bírósági ítélet) áll rendelkezésre, hogy a keresztyénségre hivatkozó fundamentalista teológusok és bizonyos magukat hívőknek tartó emberek (tisztelet a mindenkori kivételeknek) miként járulnak hozzá - akár közvetlenül, akár áttételesen - gyűlöletből fakadó bűncselekményekhez, és miként akarnak nyomást gyakorolni a független világi jogalkotásra és bíróságokra is (ld. Afrika).
Ezen már vitatkozni sem érdemes, a világ civilizált jogrendszereiben jól körül van határolva a gyűlöletből fakadó bűncselekmény fogalma, fel van tárva az ok-okozati összefüggés, és a vallásszabadság kártyáját sem lehet már igazán kijátszani, pedig a fundamentalisták és nacionalisták - nyilván csak saját érdekük határáig - mily lelkesen meg akarják mindezt tenni újra meg újra...

Amúgy a vallásszabadság eszméje körüli viharok elcsitíthatatlanok lesznek, a keresztyénség és az iszlám soha nem fog kibékülni egymással, a szekuláris világ pedig nem hagyja, hogy vallásháborúk színtere legyen újra bármely állam.

Vallásszabadság: ezzel ma a fundamentalisták gyalázatos módon, az emberi jogokat is kijátszva visszaélnek (legalábbis megkísérlik); számomra a vallásszabadság fogalma csak és csakis azt jelenti, amit eredetileg (!) jelentett a világon elsőként kimondva 1557. július 1-jén, az erdélyi Tordán (Erdélyi Rendi Országgyűlés): "Ki ki vallja azon hitet, ami neki tetszik új, vagy régi szertartásokkal, s e részben teljesen szabad akarata szerint cselekedhetik..." Igen, "e részben": itt a határ (a kultusz gyakorlata alkotmányos keretek között).
Azok tehát, akik a vallásra (bármely vallásról vagy felekezetről legyen is szó!) vagy a vallásszabadságra hivatkozva gyűlöletet szítanak és másoknak ártani akarnak vagy ártanak, azok a világ civilizált részén bizony sittre vágatnak. Veressenek is bilincsbe ha emberi életeket keserítenek meg... És bárhol legyenek is, Isten elé is oda kell állniuk, mert Ő az igaz Bíró. (Zsolt 7,12)

Kedves Kal, próbálja meg ha van ereje, türelme és ideje a fentieket valahogy Bujdosó úrnak és táborának elmagyarázni, hátha felfogják és megnyílik a szívük és a szemük teológiai- és gyakran emberi korlátoltságuk damaszkuszi útján, mert én (talán habitusomban "everyday normalguy"-hoz hasonlítok) a legjobb szándékom ellenére is elég pesszimistán látom az ő "jobbra való taníttatásukat" (ld. II. Helvét Hitvallás). Hozzáteszem: mindennek oka nem borúlátásomban vagy gyanakvásomban van, hanem elégséges tapasztalataim mondatják velem...

Kal, legyen Urunk gondviselő kegyelme, oltalmazó szeretete Önnel!

@Bujdosó Marci:

Ha következetes szeretnék lenni, most csak annyit kéne mondanom, hogy együtt tudok élni azzal, hogy szóba se álljak Veletek. De az Úr útjai kifürkészhetetlenek, ezért válaszolok.

Először is az egész első bekezdés természetesen egy nagy tévedés. Nem áll fenn ok-okozati összefüggés a felvilágosodás eszméi és a francia forradalomban elkövetett embertelenségek között. A felvilágosodás számos gondolkodója maradandó értékeket hagyott hátra, munkásságuk éppen elutasítja az embertelenséget, nem pedig propagálja. Ismerem azokat a narratívákat (nagy a kísértés, hogy inkább tündérmeséket írjak), amelyek a szekularizmus, a materializmus, a polgári demokrácia vagy épp az egalitarianizmus természetét alapvetően emberellenesnek tartják, és ebből egyenesen vezetnek le olyan embertelenségeket, amelyeket ezen eszmék nevében követtek el, de ahogy mondtam, szerintem ezek kb. annyi bizonyító erővel bírnak, mint a tündérmesék.

A homofóbia és a homoszexualitás erkölcsileg és biológiailag alsóbbrendű, elvetendő, bűnös hajlamként való beállítása, a heteronormativitás és az LMBT emberek kirekesztése, jogfosztottsága, illetve az őket érő hátrányok, az ellenük intézett támadások között nagyon is világos és bizonyított ok-okozati különbség áll fenn. Ezért ha én elfogadnám vitaalapnak azt, hogy a homoszexualitás bűn vagy természetellenes, akkor ezzel elfogadnám az ilyen támadások elvi alapját is.

Logikailag ez nem ahhoz hasonlítható, hogy elfogadom-e a felvilágosodás eszméit vitaalapnak, hanem hogy elfogadom-e azt vitaalapnak, hogy társadalmi osztályokat vagy fajokat meg kell szüntetni. Hát ennél jobban nem tudom kifejteni, miért nagy tévedés (bár retorikailag tetszetős) az első bekezdés.

A második bekezdés arra vonatkozó része, hogy Isten megengedte volna, hogy az emberiség megcsömöröljön alantas dolgoktól, nyilvánvalóan nem igaz. Bizonyos helyeken változtak bizonyos normák, ezért bizonyos viselkedésminták az elfogadhatatlan kategóriába kerültek, míg ezzel párhuzamosan újabb aljas dolgok váltak elfogadottá, más helyeken meg más folyamatok zajlottak. Semmilyen bizonyíték nincs arra, hogy az emberiség morális mérlege javulna vagy romlana a történelem során – már csak azért sem, mert maga az erkölcs is társadalmilag meghatározott.

Az utolsó mondat meg megint olyat állít rólam, amit egyrészt nem tudhatsz a rendelkezésre álló információk alapján, másrészt meg véletlenül nem is igaz. Egyáltalán nem utasítok el minden értéket és hagyományt. Az eddigiekből is kiderülhetett, hogy nagyon fontosak számomra az olyan értékek mint párkapcsolat, család, a hozzám közel állókért érzett felelősség, empátia, szolidaritás, emberi méltóság, emberi jogok, stb. Amit elutasítok, az néhány kirekesztő narratíva, amely ellenőrizhetetlen állítások alapján magának vindikálná a jogot, hogy meghatározza, mik az értékek, ezek az értékek pontosan mit jelentenek, és hogyan lehet megállapítani, hogy valaki megfelel-e ezeknek.

Azt, hogy az általad a zárójeles részben felsorolt személyek nem követelnek jelenleg velem szemben büntetőjogi szankciókat (bár az elődeik ezt is megtették), nem tudom a javukra írni, mert ez a melegek egyenjogúsága területén ma már önmagában nem színvonal (hála Istennek). Ugyanakkor ezek az emberek ugyanazt a semmivel alá nem támasztott, minden tapasztalatnak és az értő bibliaértelmezésnek is ellentmondó előítéletet hirdetik, amely a meleg emberek korábbi meghurcolásának az előidézője volt. Kicsit olyan, mintha a helyett, hogy kimondja az egyház, hogy nincsenek boszorkányok, bocs, tévesen égettük meg és fojtottuk vízbe azt a sok szerencsétlent, hogy boszorkányok vannak, de nem szabad őket megégetni, csak segíteni kell őket abban, hogy felhagyjanak a boszorkánysággal. A homoszexualitást bűnként beállító bármilyen narratíva elfogadhatatlan. Ez nem lehet alku tárgya.

Ráadásul ez a narratíva – bár képmutató módon a szeretetet, megértést és segítségnyújtást hirdeti – igenis hozzájárul a melegek számára életveszélyes helyzetek kialakulásához Afrikában, a melegek polgári jogainak korlátozásához Oroszországban, melegek megnyomorításához és anyagi kizsákmányolásához az úgynevezett ex-gay mozgalomban, és rendkívül sok, a homoszexualitást nehezen elfogadó közösségben élő meleg ember és az ő családtagjaik szenvedéseihez. Káros, bűnös, nem lehet alku tárgya.

Na, sokat írtam és lefogadom, semmi újat nem mondtam. Ezért is mondtam, hogy nincs értelme ilyen párbeszédbe bocsátkoznom. Nincs transzparadigmatikus érv, és a legszebb reményeim szerint a Ti álláspontotok képviselői egyszerűen társadalmi nyomásra el fognak hallgatni, aztán meg tisztes öregkort megélve, békésen ki fognak halni, és ötven-hatvan év múlva már csak klinikai esetek lesznek homofóbok.

Érdekes, hogy én tényleg nem akarok bántani senkit, és korlátozni sem a jogaiban, csak elfogadok egy szexuáletikai elvet. Ugyanígy elfogadok hitbeli, sőt azon belül partikulárisabb, felekezeti elveket. Ezek mind tartalmaznak olyan állításokat, hogy ez bűn, az meg nem. De nem jelentik azt, hogy le akarom sittelni az ezt máshogy gondolókat. Engem meg, mint a kedves Botond testvér kifejtette, szerintetek ideje lesittelni. Érdekes. Nagyon érdekes.

Bujdosó Marci, úgy tűnik, értelmezési problémák merültek fel. Egyrészt én nem más, hanem a saját véleményem írtam le, így felesleges a többi hozzászólóra kiterjesztened (ld.: "szerintetek ideje lesittelni") vélt félelmedet (?).
Az, hogy téged ki és miért vágna adott esetben sittre, az nyilván az általad elkövetett bűncselekménytől, a fennálló jogrendtől, a vádhatóságtól, az ügyvédedtől és a bírótól függ.

De nem is ez a lényeg, mert a LÉNYEGI választ "everyday_normalguy 2012.07.27. 20:01:19" hozzászólásában kifejtette, de ezt egyszerűen úgy tűnik, hogy figyelmen kívül hagytad. (Vajon miért?)

Talán ugyanúgy hagynád figyelmen kívül azt is, ha az általad megfogalmazott szexuáletikai elvekből fakadóan emberek tömegeit küldenék halálba? - végülis te csupán, mint írod: "csak elfogadok egy szexuáletikai elvet."
Mérlegelted-e, hogy ebből az elvből mi fakad (nézz körül, az érintettek körében is!), a gyakorlati életben, a fennálló jogrendben, a mai társadalmakban mik és hogyan történnek? Azért remélem, hogy a "szexuáletikai elveid"-en túl vannak legalább ilyen hangsúlyos, vagy éppen hangsúlyosabb egyéb elveid is, pl. a jézusi nagy parancsolat... Elvek előbb-utóbb gyakorlattá válnak - nézz végig a történelmen, jó és rossz értelemben egyaránt igaz ez...

De megnyugtatlak: ameddig csak "elfogadsz egy szexuáletikai elvet", senki nem akar téged "sittre vágni" (az emberi igazságszolgáltatás sokszor gyenge és gyarló, sokminden kicsúszik Justitia mérlegének serpenyőjéből, de Isten elől nem lehet elmenekülni).
De ha elveidből fakadóan emberek megnyomorítására láthatóan és bizonyíthatóan tüzet gyújtasz, ha te magad, vagy a hozzád hasonlók olyan tettekre kapatják magukat, melyek során emberek élete megy tönkre, akkor nincs mentség: a világ civilizáltabb részén semmi mentség erre a magatartásra nincs, de még Magyarországon is a Btk. 269. §-a "közösség elleni izgatás" néven bünteti a tettlegességet előidéző gyűlöletbeszédet (hate crime). Hozzáteszem, hogy az esélyegyenlőségi törvény - az egyenlő bánásmód követelményének - megsértéseként határozza meg a zaklatást, és a Btk.-nál szélesebb körben, a szexuális orientáció, a nemi identitás, a nem, a fogyatékosság és a kor szerinti zaklatást is tiltja.

Szexuáletikai és egyéb elveken túl azért érdemes lenne elgondolkodni azon, hogy hány embert nyomorítanak meg napjainkban is éppen azok (tisztelet az egyre több kivételnek!), akik elvileg Jézusra hivatkoznak.
És jó látni azt is, amit már említettem, hogy neves teológusok, papok és lelkészek, országos-nemzeti egyháztestek egyre gyarapodó sora miként fogalmazza meg a Szentírás alapján a monogám meleg párkapcsolatban élőkhöz való, elfogadó, méltányos, igazságos viszonyulást. Láttál már közelről ilyet? Vannak meleg barátaid? Vannak keresztyén meleg (esetleg elkötelezett párkapcsolatban élő) barátaid?
"A szombat lett az emberért, nem az ember a szombatért; tehát az Emberfia ura a szombatnak is." (Mk 2,27-28)

Kedves Bujdosó Marci, bizony az Emberfia ura nemcsak a szombatnak, hanem a te vagy az én "szexuáletikai elveink"-nek, de az egész teremtett világnak is. Vajon erről az Emberfiáról miként lehet hiteles bizonyságot tenni, és örömhírét ennek a világnak hirdetni? "Buzikártyát" előhúzva, gyűlöletet szítva bizonnyal nem...

@bo_TO_nd: kedves Botond! Köszönöm bíztatását, hozzám intézett megerősítő szavait. Hozzászólásait olvasva értettem meg, hogy akkor, amikor ezekről a témákról vitatkozunk, fórumozunk a hazai hivatalos egyházi álláspont képviselőivel, nem azt kell első sorban szem előtt tartanunk, hogy a magunk számára milyen sérelmeket okoz(hat) az ő álláspontjuk, hanem azt, hogy ez rájuk és az általuk hirdetett teológiai és morálteológiai elveket követő emberekre nézve is milyen veszélyeket hordoz. Szavai alapján értettem meg, hogy nekünk pontosan ugyanazzal a testvéri aggodalommal kell megpróbálnunk megértetni velük, hogy az isteni kegyelem és irgalom válik számukra befogadhatatlanná, ha megkeményítik szívüket az "Elutasító" álláspontjukhoz ragaszkodva. Adja Isten, hogy ezt megértsék!

@Bujdosó Marci: tekintve, hogy sok minden "elhangzott" már abból, amiket én is válaszolni tudtam volna, ezeket nem akarom megismételni. Arra hívnám csak fel a figyelmedet, hogy a jelen blog korábbi írásaiban részletesen beszámoltunk azokról a közelmúltban tapasztalt tényekről és eseményekről, amelyek bizonyítják a az "Elutasító" egyházi álláspont súlyos, sokszor fatális következményeit a melegekkel szemben elkövetett atrocitások során. Itt ugyanis nagyon gyakran egyértelmű ok-okozati összefüggések voltak kimutathatóak. Elkezdtem írni azzal kapcsolatban egy új posztot is, hogy mennyire "nem babra megy ez a játék", ha lesz időm befejezni, akkor majd közzéteszem.

Az a baj, hogy szerintem nagyon nem vagytok hajlandóak számot vetni azzal, mit jelent VALÓJÁBAN egy multikulturális társadalomban élni, ahol az emberek eltérő erkölcsi rendszereket tartanak helyesnek. Az erkölcsi rendszereknek az a tulajdonsága, hogy ítéleteket fogalmaznak meg arra nézve, hogy mi helyes és mi nem. Vagyis szembe kell néznünk azzal, hogy kölcsönösen helytelennek tartjuk egymás meggyőződéssel művelt cslekedeteit, és kellene tudnunk ezt kulturáltan elhordozni akkor is, ha tudjuk, hogy ezek miatt a dolgok miatt néha jogtalanságok, erőszak is keletkezett, keletkezik emberek között. El kellene fogadnunk, hogy az, hogy valaki erkölcsileg helytelennek tartja ezt vagy azt bennem, pl. a szexuális életemet, nem jelenti azt, hogy veszélyes rám, támad engem, nem kell vele megszakítani a párbeszédet. Ha egy hitét komolyan vevő muzulmánnal vagy zsidóval beszélgetek, tudom, hogy a Szentháromságba vetett hitemet rossznak tartja. A rokonaim és a legjobb barátaim között sokan vallanak gyökeresen más szexuáletikát, mint amit én, és annak megfelelően is élnek, pl. házasság nélküli párkapcsolatban. Tudják is, hogy mi erről a véleményem, de azt is tudják, hogy nem ítélem EL őket (Isten helyébe állva), és kölcsönösen elfogadjuk a tényt, hogy a másik helytelenít valamit bennem. Ez lenne tőletek és mindenkitől is elvárható egy valóban plurális társadalomban.

@Bujdosó Marci: Legutóbbi kommentedben nagyon szépen bemutatod azt a vitastílust, amikor egy meglévő hibáját valaki úgy akarja elfedni, hogy megvádolja vele a másik embert, majd erre hivatkozva kritizálja. Akkor ugyanis, amikor azt írod, hogy "nagyon nem vagytok hajlandóak számot vetni azzal, mit jelent VALÓJÁBAN egy multikulturális társadalomban élni", ez valójában rád, és az általad megfellebezhetetlen tekintélynek tarott "Elutasító" egyházi vezetőkre igaz. Az ugyanis amit írtál, nem egyeztethető össze egy multikulturális társadalomban az egymás mellett éléssel. Egy multikurtuláris társadalomban ugyais elképzelhetetlen, amit írtál: "Vagyis szembe kell néznünk azzal, hogy kölcsönösen helytelennek tartjuk egymás meggyőződéssel művelt cslekedeteit, és kellene tudnunk ezt kulturáltan elhordozni akkor is, ha tudjuk, hogy ezek miatt a dolgok miatt néha jogtalanságok, erőszak is keletkezett, keletkezik emberek között." Soha, semmilyen körülmények között nem fogadható el, hogy "néha jogtalanságok, erőszak is keletkezett, keletkezik emberek között". Szerintem ez annyira evidens, hogy ezen nem is kellene tovább vitatkozni.

@Bujdosó Marci: Talán még annyit hadd fűzzek hozzá előző válaszomhoz, hogy a jelen blog egyik korábbi posztjában (kaleidoscope.blog.hu/2012/04/13/intolerancia_az_intoleranciaval_szemben) a hvg.hu tudósítására hivatkozva már volt szó arról, hogy - amint azt Boris Johnson, London konzervatív (!) párti polgármestere megfogalmazta - "London a világ egyik legtoleránsabb városa, de "az intoleranciával szemben intoleráns". Ahogy ezt a fent hivatkozott posztban is leírtam, ezt tisztán logikai kérdésnek tartom. Ha a toleranciát értéknek tekintjük akkor egyedül az intoleranciával szemben lehetünk intoleránsak, az intoleranciával szemben viszont muszáj is intoleránsnak lennünk.

@Bujdosó Marci:

Lehet, hogy Szerinted az a baj, hogy Kal, Bo_TO_nd és én nem vagyunk tisztában a multikulturalizmus lényegével, és nem annak megfelelően nyilatkozunk itt. Szerintem azért az is baj, hogy van néhány érv, amelyet a fentiekben felsoroltam az általad mondottakra reagálva, amelyekhez Te nem szólsz hozzá érdemben. (Kicsit úgy, mint Szabados Ádám, aki a helyett, hogy a Kal által felsorolt, a homoszexualitás természetére vonatkozó, az ő állításait cáfoló információkra reagálna, arról siránkozik, hogy őt megtámadták és mekkora gyomrost kénytelen elszenvedni a hite miatt...)Ezért is gondolom általában, hogy ilyen "párbeszédekbe" nem érdemes belekezdeni se.

Én eddig nem nagyon szóltam hozzá a ki kit sitteljen le témakörhöz. Természetesen úgy gondolom, hogy a szólásszabadság olyan érték és alapvető jog, amelyet csak kirívó, kivételes esetekben, átlátható, szabályozott módon és a lehető legkisebb körben és mértékben szabad korlátozni. Ha Ratzingert, Szabados Ádámot vagy Téged bármilyen valós állami szankció vagy egyéb veszély fenyegetne azért a sok veszélyes, káros és rosszindulatú sületlenségért, amelyet a homoszexualitással kapcsolatban összehordtok, természetesen kiállnék a jogaitok mellett (kicsit persze kínosan és szégyenkezve, mert mégiscsak a gonosz hülyeséghez való jogot védeném meg). A gyűlöletbeszéd egy nagyon specifikus fogalom, amelynek csak kirívó, és másokra valós fenyegetést jelentő esetekben szabad, hogy jogkövetkezménye legyen.

A valóság persze az, hogy itt tetszelegsz a hű de nagyon veszélyeztetett áldozat szerepében, miközben Téged és a Te oldaladat a megérdemelt, nyilvános és fair kritikán kívül semmilyen hátrány nem ér, Ti pedig olyan téveszméket propagáltok, amelyek miatt másokat megváltoztathatatlan és ártalmatlan tulajdonságukért valós megaláztatások, hátrányok, támadások érnek. Ez az álságos siránkozás azért elég abszurd és méltatlan.

A multikulturalizmus és a plurális társadalom nem szinonima, a multikulturalizmus pedig (amelyre erősebben hivatkozol) korántsem egyszerű kérdéskör (l. német fitymavita, próbálkozások a saria bevezetésére muszlim közösségek tagjai közötti viták eldöntésére az Egyesült Királyságban, második generációs muszlim terroristák és fundamentalisták a nyugati világban, és további ezer téma, amelyekkel kapcsolatban nagyon nehéz megmondani, hogy mi lenne a helyes "multikulti" hozzáállás). Ha multikulturalizmus alatt a különböző másságok békés egymás mellett élését és az egymás iránti tiszteletet érted, szerintem az én viselkedésem annak abszolút megfelel. Nem támadok sem Ratzingerre, sem Szabadosra, sem terád, nem vitatom a vallásotokat, hagyományaitokat és rítusaitokat, a magánügyeiteket általában. Csak elmondom a véleményem arról, amit a közösséget és a Ti köreiteken kívülállókat, többek közt az én személyemet is érintő dolgokról mondtok. A multikulturalizmus senkinek sem jelenthet korlátlan lehetőséget nyilvánvaló hülyeségek/hazugságok következmények nélküli hangoztatására, és nem jelenti azt, hogy az ilyen vélemények (vagy bármilyen vélemény) kivonhatnák magukat a nyilvános kritika alól. Az emberellenes cselekedetek, köztörvényes bűncselekmények (pl. kuruzslás és csalás, lásd homoszexualitásból való "kigyógyítás"), illetve az ezekre vonatkozó közvetlen felhívás pedig nyilvánvalóan egy multikulturális társadalomban is üldözendőek.

most kevés időm van - biztos, hogy nem fogok mindenre reagálni. egyébként ha valami fontosra nem reagáltam, nyugodtan írjátok le újra, akár bemásolva, tényleg lehet, hogy elsiklottam dolgok fölött.
Most csak annyit: éppen azt próbáltam leírni, hogy a multikulturális helyzet (nem írtam multikulturalIZMUST, nem elvént, hanem adottségként tekintek rá) rendkívül bonyolult, és ezért nemcsak a különböző viselkedésformák, hanem igenis a különböző, egymást élesen helytelenítő ETIKAI MEGGYŐZŐDÉSEK között is igényel párbeszédet és valamifajta elfogadást. Ez olyan elfogadás, ami elfogadja azt is, hjogy igenis meg akarom győzni a másikat és ő engem, de mint embertársat, egyenrangúnak tekintjük egymást, a másik általunk rossznak tartott cselekedeteivel együtt is.
NEM jelenti az erőszak elfogadását, nem ezt írtam, hanem azt, hogy pl. noha tudom, hogy a keresztény vagy éppen azon belül egy felekezet tanításának a másik vallás vagy felekezet tanításával való szembenállása volt, sőt sajnos van, hogy erőszakot is eredményez, én (mi, a vitapartneremmel együtt) megtagadjuk ezt (az erőszakot), ámde nem tagadjuk meg a véleményünket, ami a másik véleményének helytelenítését is jelenti. Erre gondoltam.

És kétségkívül vannak határesetek - ennyiben egyébként visszább is kell lépnem, igen, még azt is el kell fogadni, hogy adott esetben a társadalomban együtt élők egymás bizonyos dolgait törvényen kívülinek vagy annak a határán levőnek tartják. Erre jó példa az abortusz. Ha a magzatot erkölcsileg teljes értékű személynek tartom, abből következik, hogy az abortuszt emberi élet kioltásának tartom.
De itt is van helye a toleranciának. Például: lehet, hogy szertném betiltatni az abortuszt, de természetesen nem szeretném, hogy visszamenőlegesen bíróság elé állítsanak bárkit abortusz végzéséért. Sőt. Magában az erkölcsi megítélésben is az a helyes, ha az alapelv leszögezése után az egyes személyekre nézve inkább a mentségeket nézzük.

(Pl. az a pápua törzs, akik a misszionáriusok megjelenéséig azt hitték, hogy aki nem tud beszélni, az halott még akkor is ha mozog, és így számtalan embert temettek el élve, embert öltek? Objektíven nézne igen. GYilkosoknak nevezhetők? Semmiképpen. Hasonlóan tekinthetünk az abortuszra: aki azt hiszi, hogy a magzat az ő testének a része, nem pedig önállló személy, akként is fogja kezelni.)

Szóval nem könnyű.

Akkor két kérdés:
Oké, legyen a homoszexualitás orvosi gyógyítása kuruzslás. Tegyük fel. De emellett mindenfajta felszólítás, javaslat, segítség arra nézve, hogy valaki hogyan éljen együtt ilyen vágyakkal anélkül, hogy kiélné őket, köztörvényes bűn? Mert akkor már maga az erkölcsi rendszer, amit pl. a katolikus egyház katekizmusa képvisel, köztörvényes bűn. És megint ott tartunk, hogy mindenfajta tiltó jellegű erkölcsi rendszer (kivéve persze az intolerancia tiltását, ez logikus), törvénybe ütközik. Egyes valláserkölcsi rendszerek pl. bűnnek tartják az állatok elpusztítását és a húsfogyasztást. Akkor ők is törvényen kívül vannak? Bűnösnek tartanak engem, amiért húst eszem, és le akarnak szoktatni róla.

Második kérdés: az alaptémára vonatkozó érvek közül konkrétan melyikre nem reagáltam?

Még az első kérdés kiegészítése: miért nem köztörvényes bűn az, ha valaki helyteleníti a pszichológusok által teljesen normálisnak tartott önkielégítést, és az erről való leszokáshoz nyújt segítséget? És ha valaki helyteleníti a házasságon kívüli kapcsolatot, ezzel nem támad azok jogai ellen, akik nem találtak maguknak stabil partnert, de jól érzik magukat az alkalmi kapcsolatokban, anélkül pedig pattanásig feszülne az idegrendszerük?

@Bujdosó Marci:

Amire nem reagáltál:

1) A homofóbia egy kézzelfogható, jelentős, visszafordíthatatlan egyéni és társadalmi károkat okozó téveszme, és miben különbözik az általad említett általános eszmerendszerektől. Miért nincs homofóbia-felvilágosodás párhuzam, és miért van homofóbia-rasszizmus párhuzam logikai értelemben.
2) Értékek és hagyományok tiszteletének lehetősége nem fundamentalista keresztény alapon.
3) Előítéletek alkotásának és erősítésének összefüggései a gyűlölettel, az érintettek veszélyeztetésével, érintettek kárára mások által elkövetett cselekedetekkel, akkor is, ha az előítéleteket propagáló befolyásos emberek nemcsak nem állnak kapcsolatban a bűncselekmények elkövetőivel, de akár retorikailag (meggyőződésből vagy PR szempontok miatt) még el is határolódnak az ilyen cselekedetektől, akár megtiltandónak is nevezik azokat.
4) A homoszexualitásra vonatkozó bibliai szakaszok újraértelmezésének szükségessége a Kal és Bo_TO_nd által említette tudományágak eredményei, alapos és lelkiismeretes teológiai munka alapján.

Bár a homofób attitűdöddel kapcsolatban fenntartom a korábbi álláspontomat, azért elismerés illet meg, hogy nagyon kitartó vagy, és ahhoz képest, hogy ebben a vitában három nagyon szenvedélyes partnerrel kell lépést tartanod, a saját paradigmádon belül türelmes és nyitott vagy (ettől persze továbbra is tarthatatlan, amit gondolsz, és továbbra sincs transzparadigmatikus érv, de ez akkor is figyelemreméltó).

A multikulturális társadalomban előforduló jelenségek megítélésének nehézségeiben igazad van, bár ezekre én is utaltam a zárójeles részben. Jelen egymás mellett elbeszélés szempontjából (mert a párbeszéd – közös alapvetések hiányában, sőt, antagonisztikus alapvetések mellett továbbra is lehetetlen) a szexmentes homoszexuális életre való felszólítás és ennek támogatása egy érdekes kérdés.

Itt szerintem önmagában az alapvetés logikailag ostoba. Vegyük a katolikus katekizmust, amely szerint a homoszexuálisok Istentől a „tisztaságra” kaptak meghívást. De a papok meg az apácák nem szintén a tisztaságra kaptak meghívást? Akkor a homoszexuálisoknak kizárólag ezekből a hivatásokból szabad választaniuk? De akkor miért erősödnek az egyházban a homoszexuálisok felszentelése elleni hangok? Egyáltalán honnan tudja az egyház, hogy Isten ilyen meghívást adott? A Bibliából csak az derül ki, hogy különböző homoszexuális magatartások (főleg az – akár templomi – prostitúció, nemi erőszak) bűnösek. Ebből miért nem a prostitúció és az erőszak tilalma, illetve az egyenlő felek kölcsönös beleegyezésen és tiszteleten, alapuló szeretetkapcsolatának a megerősítése következik, miért nem ezt mondja az egyház? A válasz szerintem az, hogy a társadalmi és egyházon belüli, évszázadokon átívelő előítéletek ezt az - egyébként szövegen kívüli feltételezéseken alapuló - értelmezést támasztják alá. Történelmileg ez volt a helyzet a korábban már ennek az egymás mellett elbeszélésnek a során is említett egyéb társadalmi-politikai kérdésekkel: rabszolgaság, rasszizmus, nők elnyomása, politikai berendezkedés, SŐT: felekezetek közötti konfliktusok.

A homoszexualitás „meggyógyítására” tett kísérlet egyértelműen kuruzslás, az, aki ezt ígéri, csaló. Az exgay mozgalom legtöbb képviselője persze rafináltabb annál, hogy konkrétan ezt ígérje, gyakran inkább arról beszélnek, hogy megtanítják az ügyfeleiket együtt élni a homoszexuális hajlamaikkal, anélkül, hogy azonos nemű partnerrel közösülnének. Egy jogász tudná megmondani, hol kezdődik a csalás és veszélyeztetés büntetőjogi értelemben. Az azonban már nem jogi kérdés, hogy mi szolgálná ezeknek az embereknek a valós érdekeit. Van egy ártatlan hajlamuk, amely nem bűn, értelmes keretek között sem a lelki üdvüket, sem az egészségüket nem veszélyezteti. A boldog, őszinte párkapcsolat és szexualitás ezeknek az embereknek a számára csak úgy elérhető, ha követik ezt a hajlamukat. Ennek a hajlamnak az elnyomása a legjobb esetben „csupán” ahhoz vezet, hogy az áldozatok soha nem ismerhetik meg a párkapcsolattal és szexualitással járó örömöket, nem élhetnek teljes életet. A következmények viszont valószínűleg nem állnak meg ezen a ponton: ezeknek az alapvető indíttatásoknak az elfojtása előbb lelki, majd a hosszú távú stressz miatt testi megnyomorodáshoz vezet, extrém esetekben öngyilkossághoz, egyébként „csupán” a szokásos stresszel kapcsolatos betegségekhez (szívbetegségek, rák, stb.).

Az ilyen egészségromboló, felesleges szenvedést előidéző életvezetési tanácsok egy része akár lehet bűncselekmény is, de viszonylag kis odafigyeléssel megoldható, hogy ugyanekkora kárt okozzunk mindenféle jogi felelősség nélkül. Ahhoz hasonlítanám, amikor valakit a szűkebb vagy tágabb környezete késztet kórosan sok vagy kevés evésre (mindkettőre van példa). Ilyenkor általában a károk „egyéni döntések” alapján alakulnak ki, de a környezet felelőssége erkölcsi értelemben nyilván megkérdőjelezhetetlen és súlyos.

A kérdés az, mit tenne egy homoszexuális hajlamú ember, ha nem sulykolnák belé, hogy a homoszexualitás bűn, illetve nem járna veszélyekkel és súlyos negatív társadalmi következményekkel a nyílt homoszexualitás? Szerintem kb. azt tenné a saját neméből választott partnerekkel, amit heteroszexuálisok tesznek a saját partnereikkel: szerelembe esne, kamasz korában próbálkozna, számára tetsző embereknél kezdeményezne, némelyikükkel „járna”, aztán, ahogy egyre érne a személyisége, egyre jelentősebb és mélyebb kapcsolatai lennének, míg végül megtalálná élete párját, és vele élne boldogan, amíg meg nem halna. A legtöbb homoszexuális élete egész másképp folyik le, és örülhet, ha a húszas éveire összegyűjti a bátorságot, hogy olyan párt keressen magának, akibe tud szerelmes lenni, akivel tud úgy együtt élni, ahogy azt Isten rendelte. Általában még az első (megkésett) próbálkozásoktól számítva is hónapokig vagy évekig tart, amíg az ezzel kapcsolatos bűntudatot és félelmeket el tudja nyomni olyan mértékben, hogy normálisan tudjon élni. És ekkor kezdődik a következő nehéz időszak, amikor a már rendbe rakott életét el kell fogadtatnia a családjával és a barátaival, amikor számára addig fontos kapcsolatok szakadhatnak vagy változhatnak meg. Sokan el se jutnak odáig, hogy mondjuk a munkahelyükön is felvállalják a párkapcsolatukat, ellenkező nemű fiktív partnerről hazudoznak vagy arról, hogy miért nem találnak párt, stb. Ezt a hihetetlen mennyiségű szenvedést csak azért kell elviselniük, mert a homoszexualitással kapcsolatos előítéletek még élnek a társadalomban.

Megint oda értünk vissza, hogy Ratzinger, Szabados és Te a homoszexuálisok számára elérhető három megoldás közül (1. nyílt és boldog élet, 2. titkolózás, 3. elfojtás) a két rosszabbikat teszitek elérhetővé és a lehető legrosszabbat ajánljátok. Ez nem büntetendő, végülis a legtöbb áldozatotok a saját „szabad” döntése alapján károsítja önmagát. Az ilyen károkozásnak azonban a jogi megítélésénél sokkal súlyosabb kell, hogy legyen az erkölcsi megítélése. Ahogy már mondtam: nem lehet alku tárgya.

először a végére válaszolok: ezt elfogadom, a te erkölcsi rendszered alapján a homoszexuális gyakorlat bűnnek tartása súlyos bűn.

Mielőtt a legfentebbi négy pontra reagálok, előbb kérdezek:

1. Tegyük fel, sőt hajlandó vagyok mint elméleti felvetést komolyan megfontolni, hogy a Szentírásban nem szerepel Isten valóságos terve azzal kapcsolatban, hogy a meleg monogám kapcsolatot a heteroszexuálissal egyenrangúként megáldja. Erre gondolnátok? Ez azt jelentené, hogy a partnerek váltogatását ugyanúgy a szexualitásssal való visszélésnek tartjátok, mint én. Számomra ami egyértelmű, és a homo-hetero kérdésnél előbbrevaló, az az, hogy Isten a szexet mint két ember maradéktalan, személyes érzelmeken alapuló, de azokon túlnövő elköteleződésének, teljes önátadásának a terében zajló szent dologként alkotta meg. Tehát amíg az ember nem találta meg azt a személyt, akivel kölcsönösen, mindketten tisztában lévén a dolog súlyával, ezt az elköteleződést vállalják, addig csak az önmegtartóztatás a teljesen helyes magatartás. A fenti leírásod a normális és boldog szexuális életről nem ezt a felfogást tükrözte, hanem több ponton inkább azt sugallta, hogy az önmegtartóztatás pszichésen káros, és ezért ennek kifejezett javaslása , pláne nevelési elvként való alkalmazása árt az embereknek. Vagy félreértettelek?
Tehát: emberellenesnek tartod a házasság nélküli szex tilalmát? Most tegyük fel, hogy vagy van lehetőség meleg házasságra, vagy, ha a jogi lehetőség nem adott, ilyenkor elég maga az elköteleződés. Tehát emberellenesnek tartjátok a teljes elköteleződés nélküli nemi élet tilalmát vagy nem?
Vessünk számot azzal, hogy egy olyan ember számára, akinek elemi igényévé vált a rendszeres, "szabad" nemi élet, ez a tilalom kb. ugyanolyan lehet, mint a homoszexuális gyakorlat tilalma. Ráadásul szintén sokakat ért és pl. muszlim országokban ma is ér emiatt is szigorú, akár halálbüntetés. Vagy vegyük azokat, vannak ilyenek talán nem is kevesen, akiknek a biszexuális hajlamuk nagyon erős, úgy érzik, nem élnek teljes életet, ha nincsenek kapcsolataik mindkét nemhez tartozókkal. Akkor hozzájuk ti, keresztény melegek, afféle "bifóbokként" viszonyultok?

A fenti számozott kérdések:

1. amit homofóbiának nevezel, annak legalább egy eleme, éspedig a homoszexuális gyakorlat tiltása számtalan nagy erkölcsi rendszer részét képezi.
Természetesen a homofóbia-felvilágosodás és a homofóbia-rasszizmus sem lehet teljesen működő párhuzam. A felvilágosodás mellékterméke volt az, hogy egyházi személyek és arisztokraták tömegeit irtották ki. De azért az egyház elítélése és pl. a szerzetesi hivatás betegesnek tartása nemcsak a felvilágosodásnak, de sajnos a protestantizmusnak is eléggé lényeges eleme. EZt viszont abban az értelemben el kell fogadni, hogy erkölcsi rendszerek élnek együtt, és joga van az embereknek akár elítélő véleményt is megfogalmazni pl. a másik ember hitéről vagy élethivatásáról. A "konzervatív" szexuáletikának ugyanúgy mellékterméke a melegeket érő erőszak. - Igazad van, ha ez a szexuáletika el van terjedve a társadalomban, abból az következik, hogy a melegekre erős pszichés nyomás nehezedik. De ez nemcsak a melegekre igaz. Ha vallod a monogám kapcsolat kizárólagosságát, ezzel, )ha a véleményed a túlnyomó többségévé válik), rettenetes nyomást gyakorolsz azokra, akik a szexet "szabadon" szeretnék megélni, vagy egyszerűen csak azokra, akik nem találtak maguknak igazi társat, de úgy érzik, nem bírják ki "anélkül".
A homofóbia-rasszizmus sem működik tökéletesen. Mi a rasszizmus? Az, ha kifejezetten alacsonyabbrendűnek tartasz egy népet, és ha a tagjainak ártasz csakis azért, mert ahhoz a néphez tartoznak. Ezek a dolgok a melegekkel kapcsolatosan is helytelenek. Bűn (keresztény szemmel) alacsonyabbrendűnek tartani a melegeket? Bűn. Bűn szóba sem állni velük? Nem köztörvényes, de erkölcsileg bűn. Bűn valakit pofonvágni csak azért, mert meleg? Bűn. - - Ami a konzervatív álláspont lényege, vagyis hogy a homoszexuális közösülés helytelen dolog, annak nincs párhuzama a rasszizmussal, mert a rasszizmus nem valamilyen cselekedetet, hanem bizonyos embereket diszkriminál, úgy ahogy vannak.

2. Elismerem, hogy van rá lehetőség, természetesen. A "tiszteletnek" sok foka van. Tisztelek minden vallást, bár egyes tételeiket tévesnek ítélem. Tiszteletben tartom, hogy az embereknek eltérő szexuáletikai elveik vannak, de ebből van, amit rossznak gondolok. Köztörvényes bűnnek természetesen csak a nemi erőszakot tartom. Illetőleg, a törvények persze adottak, nem én döntöm el, mi köztörvényes és mi nem, de úgy értem, erkölcsileg helyesnek tartom, hogy csak ez legyen büntetendő. Nem gondolom, hogy a polgári törvényeknek ne kéne lehetővé tenni a válást, de az esetek többségében helytelennek tartom.
Satöbbi. Vagyis: az eltérő értékek tiszteletben tartása lehetséges akkor is, ha igazából nem tartom értéknek. Emberileg elfogadjuk egymást a másikkal, akivel egymás értékeit úgy tartjuk tiszteletben, hogy ugyanakkor az erkölcsi MEGGYŐZŐDÉSÜNK (nem csak a szokásaink) szemben áll egymással.

3. Erre már reagáltam. A felekezeti meggyőződésből sokszor , sok helyen lett erőszak, néhol ma is, mégsincs semmi rossz magában a határozott felekezeti hitvallásban.

4. A kiindulási alap az, hogy a szexuális vágy kiélése csak jogilag jog, egyébként Isten akaratát követő embernél egyáltalán nem a vágy és kielégülés kategóriái kell hogy meghatározzák ezt a kérdést, hanem a szentség, az odaadás, az elköteleződés, az engedelmesség, a lemondási készség. És a küzdelemre, szenvedésre, lelki feszültség elviselésére való készség.

Mégis hosszú voltam.

Ha esetleg unjátok már a dumámat, és ezt is csak átfutottátok, rövid összefoglalás:

még mindig egyetlen igazán ütős érvet sem látok amellett, hogy HA a szexualitás Istentől rendelt helyessége oly gyakran ellentmond a vágyainknak, oly gyakran követel önmegtartóztatást, akár teljes lemondást (és ennek hirdetése annyira zavaró lehet mindenkinek, aki nem hajlandó erre), HA ezt valaki elfogadja, akkor miért pont az azonos neművel való kapcsolat az, amit muszáj lenne egyenrangúnak tartani a férfi-nő kapcsolattal?

@Bujdosó Marci:

1) A személyes véleményem a házasság előtti/nélküli szexről. Ennek a kérdéskörnek a bibliai hátterét nem ismerem annyira (sem), mint a homoszexualitásét. Hazudnék, ha azt mondanám, hogy bűnösnek tartom azt, ha az embernek életében több emberrel is van szexuális kapcsolata. Úgy látom, el tud tartani egy darabig, amíg az ember megtalálja azt, akivel tényleg le tud élni egy életet, és ezen a területen nem lehet csak elméleti úton fejlődni (mármint arról elmélkedni, ki lenne jó társunk): meg kell ismerni lehetséges embereket, el kell mélyíteni a kapcsolatot, és amikor megvannak az érzelmi alapjai, megvan a vágy, akkor szerintem nincs akadálya a szexuális kapcsolatnak. Benne van a pakliban, hogy nem jön össze elsőre (vagy sokadikra). Az életre szóló kapcsolatban megvalósuló szexuális teljesség és exkluzivitás szerintem egy olyan tökéletes állapot, amelyre törekedni kell, de amelyet kevesen érnek el elsőre. Hangsúlyozom, hogy ez az én véleményem, és tisztában vagyok azzal, hogy a Te véleményed sokkal közelebb áll a mainstream keresztény állásponthoz. Azt még leszögezném, hogy elképzelhető olyan állapot, amikor egyszerre igaz, hogy nem szabad házasság előtt és azon kívül szexelni, és hogy a megáldott homoszexuális kapcsolatban viszont szabad - ennek az állapotnak a lehetősége teljesen független attól, hogy én mit gondolok a házasságon kívüli szexről.

2) Számozott kérdésekhez

Egyeshez: az, hogy valami számos nagy erkölcsi rendszer része, nem jelent semmit. Ezt a rasszizmusról és a nők elnyomásáról ugyanúgy el lehet mondani. A rasszizmus definíciód önkényes, a homoszexuális gyakorlat és a homoszexuális ember elválasztása pedig egy gyakori, de csak a homoszexuálisok iránt közömbös emberek igényeit kielégítő trükk. Ha a homoszexualitás – a homoszexuális elválaszthatatlan, boldogulása szempontjából alapvető tulajdonságának – elfogadását lehetetlenné teszed, ezzel a homoszexuális boldogságának a lehetőségét zárod ki. Aki ezt nem érzi át, azt talán meg lehet győzni ezzel a kettéválasztással, de én nyilván nem vagyok ilyen.

Hármashoz: azzal a felekezeti hitvallással sem volt gond, hogy a rabszolgaság elfogadható? Vagy hogy a nőnek a férje az ura? Bocs, de olyan ez a válasz, mintha nem értetted volne meg ezt a pontot.

Négyeshez: ebbe az esetben sem arról szólt az eredeti pont, amire válaszolsz. Az eredeti pont arra vonatkozott, hogy vannak olyan, alapos vizsgálatokon alapuló értelmezések, amelyek szerint a kölcsönös szereteten alapuló homoszexuális kapcsolat egyszerűen nem bűn, egyenrangú, stb. Ezek az állítások komoly történeti-filológiai érveléssel vannak alátámasztva, amelyhez a Te válaszodnak semmi köze.

3) Az utolsó bekezdésedre a négyes ponthoz írt megjegyzésem a válasz: igen, valószínű, hogy a jó, Istennek tetsző szexualitáshoz szükséges egy sor emberi késztetés elnyomása. Ugyanakkor mivel nincs olyan parancs, amely a homoszexuális párkapcsolatot, sőt házasságot tiltaná, nincs bizonyíték arra, hogy ez ezek közé tartozna (ugyanakkor vannak bizonyítékok arra, hogy a párkapcsolatban megélt szexualitás által elérhető kiteljesedés homoszexuálisok számára kizárólag homoszexuális kapcsolatban érhető el). Először Neked kéne bizonyítanod, hogy a homoszexualitás üldözésére használt bibliai szakaszok hagyományos, kevésbé szofisztikált vizsgálaton alapuló értelmezése a helyes. Ha kicsit utánanézel, kiderül számodra, hogy nem magasröptű filozófiai elemzések alapján bizonyítható, hogy nincs egyértelmű, a homoszexualitásra vonatkozó tilalom a Bibliában, hanem már a szókészlet szintjén bizonyítható, hogy egy esetben sem homoszexuális emberek kölcsönös beleegyezésen alapuló, monogám párkapcsolatairól szólnak a hírhedt szakaszok. Figyelmeztetés: ehhez nem érdemes leemelni a polcról egy mai nyelven írott fordítást. Ehhez bizony minél régebbi, holtnyelveken íródott szövegek tudós összehasonlítására van szükség… Amit bárki megtehet, az az, hogy az ilyen vizsgálatokról beszámoló szakértők tanulmányait elolvassa, és az alapján alkot véleményt.

Eleve azzal kezdtem ezt az egészet, hogy nem látom értelmét az ilyen beszélgetéseknek. Most azt hiszem, ezen a ponton ezt az elvet fogom követni. Engem ez már kicsit fáraszt, amit akartam el tudtam mondani, szerintem Te is.

jó. lehet, hogy lezárhatjuk, és lehet, hogy én sem mindig adtam érdemi választ a felvetésekre. De egyvalamit még megismétlek, remélve, hogy választ kapok rá: biztos, hogy azok az emberi késztetések, amelyek elnyomásának a szükségességét elismered, elnyomhatók a személy boldogságát és lelki egészségét nem csorbítva, (illetve, ezt az érintettek el is ismerik-e, elismerik-e a te jogodat ahhoz, hogy azt állítsd nekik, hogy el kellene nyomniuk, amit nem akarnak elnyomni), míg a homoszexuális irányultság semmi esetre sem nyomható el, csakis és kizárólag a személy boldogsága árán? Elfogadom az igen választ, ha tényleg meg vagy róla győződve, de eddig egyértelmű indoklást nem kaptam erre. (Ha boldog lehet egy heteroszexuális, aki nem talál társat, vagy más okból nem élhet nemi életet, miért nem lehet boldog a homoszexuális?)

(Ne haragudj, hogy még megszólaltam, és nem veszem rossz néven, ha nem kapok választ.)

Szerintem a fenti közlésekben meg lehet találni, hogy én mit gondolok az általad sokadjára felvetett kérdésekről. Többes számot használok, mert itt több kérdésről van szó:

1) Biztos-e hogy azok az emberi késztetések, amelyeket szerintem el kell nyomni, elnyomhatók a személy boldogságának és lelki egészségének csorbítása nélkül?

A rövid válasz: nem, nem biztos. Egyéne válogatja, gondolom. Sokan vannak, akik azt mondják, hogy ráunnak a szexre ugyanazzal a partnerrel, és akár egy boldog párkapcsolat mellett is szükségük van újabb élményekre, stb. Az emberi boldogság ráadásul nem egy konstans dolog. Amikor kísértésbe esik az ember, hogy félrelépjen, rövid távon nyilván úgy tűnik, hogy akkor lehet maximálisan boldog, ha azonnal utat enged az ösztöneinek, míg hosszú távon nyilván az szolgálja a boldogságát, ha hűséges marad a párjához. Általában úgy gondolom, hogy egy tartós, érzelmi és szexuális közösségen alapuló párkapcsolat egy olyan dolog, amiért megéri várni a szexszel, amíg meg nem győződünk arról, hogy a másik emberrel lehetőségünk van az ilyen fajta kiteljesedésre. És egy ilyen párkapcsolat megéri azt a lemondást is, ami a későbbi kísértés elutasításával jár.

2) Elismerik-e ezt az érintettek?

Egyrészt: kik az érintettek? Gondolom az emberiség? Másrészt: lásd a fenti választ: embere válogatja.

3) Elismerik-e az én jogomat, hogy azt mondjam nekik, nyomják el, amit nem kéne?

Egyrészt: mi ennek a jelentősége? Másrészt: ritkán találkozom olyan esettel, amikor úgy gondolom, valakinek el kéne nyomnia valamit. Még ritkábban érzem úgy, hogy az érintettnek arra van szüksége, hogy ezt én mondjam meg neki, és az én intervencióm valóban segíthet neki valamiben. Ha nem érzem ezt, inkább nem szólok, mert az olyan figyelmeztetés, amit nem érez az érintett elfogadhatónak, gyakran csak olaj a tűzre. Kirívó esetekben érzem azt, hogy emberek olyan dolgokat csinálnak szexuális téren, amelyek valóban ártalmasak (ez azért is lehet, mert nem igazán kísérem figyelemmel mások szexuális szokásait).

4) Ha bizonyos késztetések szerintem elnyomhatók az egyén boldogságának feladása nélkül, miért gondolom, hogy a homoszexuális késztetés nem nyomható el e nélkül az áldozat nélkül?

Sokat hallani arról, hogy az emberi szexualitás egy spektrumon alakul, nyilván létezik biszexualitás, stb. Én csak a saját tapasztalatom alapján tudom ezt a kérdést megválaszolni, azaz egy olyan férfi perspektívájából, aki kipróbáltan nem tud szerelmet és szexuális izgalmat érezni nők iránt, férfiakkal viszont mindkettő nagyon is működik, olyan testi és lelki örömöket okozva, amelyek semmilyen más összefüggésben nem hozzáférhetők az én számomra.

A kérdést szerintem már megválaszoltam. A mondat első és második tagmondatában található elnyomás/lemondás alapvetően két különböző helyzet: „bizonyos késztetéseket” szerintem azért nyomunk el, mert ez az ár, amit a lehető legjobb életközösségért és szexualitásért fizetünk: két egyenlő, egymást szerető, tisztelő ember életre szóló együttéléséért. Talán itt elég lenne csak annyit mondanom, hogy innen mindenki kitalálhatja, mi az alapvető különbség e között a helyzet, és a második tagmondatban foglalt helyzet között.

De azért leírom a biztonság kedvéért: a homoszexuális ösztön elnyomása a homoszexuális számára azt jelenti, hogy lemond a szeretetteljes, meghitt, önfeladáson, eggyé váláson alapuló életközösségről. (Akkor is, ha bevállal kamu kapcsolatot a másik nem egy szerencsétlen képviselőjével, akit ugyanúgy megfoszt az őszinte boldogságtól, mint magát, meg akkor is, ha a „tisztaságot” választja, amely esetben legalább más életét nem rontja el.) Ezt az óriási áldozatot pedig teljesen feleslegesen hozza meg, nem kap cserébe semmit. Nyilván azért írom ezt így le, mert nem hiszem el azt az abszurd téveszmét, hogy bárkinek a lelki üdvét boldogtalanság és magány, felesleges kínlódás, sőt az ember alapvető hivatásának: a szeretetnek és a felelősségvállalásnak a feladása árán kéne megváltania, anélkül, hogy ez bárkinek bármilyen hasznot hozna.

4/a) Emlékezzünk meg a késztetések feladásának néhány különleges esetéről:

- Papok, apácák: ezek az emberek (jó esetben) nem céltalanul és külső nyomásra mondanak le a szexualitásról és a párkapcsolatról, hanem egy általuk feltételezett magasabb cél érdekében, hogy életüket egészen Istennek szenteljék. Nyilván nem lehet összehasonlítani a helyzetüket annak a homoszexuálisnak a helyzetével, akit félelemkeltéssel és elnyomással kényszerítenek hasonló (tehát nem azonos) áldozatra.
- Pedofilok, zoofilok: ezeknek az embereknek a boldogságuk árán el kell nyomniuk a szexuális késztetésüket, mert a vágyuk olyan tárgyra irányul, aki/amely nem képes a beleegyezésen alapuló szexre és együttélésre, illetve aki/amely nem alkalmas arra, hogy az egyenjogú partner szerepét betöltse, nem tud érett és felelős döntéseket hozni ilyen ügyekben. Ennek a témakörnek a homoszexualitással való egybemosásának tisztességtelenségéről már esett szó, le se írom, mi a különbség ezen emberek lemondása és a homoszexuálisoktól megkövetelt lemondás között.

5) Boldogak lehetnek-e azok a heteroszexuálisok, akik nem találnak társat, illetve akik egyéb (egészségügyi?) okból nem élhetnek szexuális életet?

Ezeknek az embereknek természetesen van esélye a boldogságra, és nyilván hallani olyan esetekről, amikor ilyen helyzetekben boldog életet élnek az érintettek. Ugyanakkor ez a helyzet kivétel: kivételes, hogy valaki nem talál társat, és kivételes, hogy valaki nem tud szexuális életet élni. Kivételes ez a helyzet, hisz ezeknek az embereknek az életéből olyan alapvető dolog hiányzik, amely az átlagember és a nagy statisztikai többség életében egy nagyon fontos örömforrás. Megkockáztatom, hogy kivételes emberek képesek ilyen hiányállapot mellett igazán boldog életre.

6) Ha az 5-ös pontban említett emberek lehetnek boldogak, a homoszexuálisok miért ne lehetnének boldogak szex és párkapcsolat nélkül?

Erdei Zsolt boldog a lába nélkül, így is tud hegyet mászni. Akkor most mindenkinek vágjuk le a lábát? Azért, mert olyan emberek, akik önhibájukon kívül egy kivételes helyzetbe kerültek és együtt kell élniük egy hiányállapottal, képesek elérni a boldogságot, miért kellene azzal kísérletezni, hogy olyan szerencsés emberek, akik nem kerültek ilyen nehéz helyzetbe, képesek-e ugyanerre? Ez valamiféle perverz bravúr lenne. Nagy veszteségek után is meg lehet találni a szépséget az életben (ez kegyelem). De ha valakit nem ér nagy veszteség, az miért idézné elő ezt a helyzetet mesterségesen (ez önhittség, vakmerőség, önsorsrontás)?

Végezetül. Miért haragudnék, hogy megszólaltál? Én akartam elhallgatni, nem Te. A konkrét kérdés(eke)t megválaszoltam, mert úgy gondoltam, ez így fair. Most már remélem, megadtam a szükséges felvilágosítást.

Hm. Soraidat olvasva megint majdnem minden mondatodról eszembe jutott egy újabb, de most én is kétséget érzek, kell-e ezt a végtelenségig feszegetnem. Mindenekelőtt azért, amit te is írsz a 3. pontban: biztos, hogy nekem, itt, most, neked (nektek) kell nyomatnom ezeket a dolgokat, tulajdonképpen eredetileg akaratomon kívül belepofázva a szexuális életetekbe, amikor egyébként meleg ismerőseim szexuális életébe soha nem szoktam beleszólni? Igazából az alapcikk igazságtalansága (mindenekelőtt ez a "megélhetési" duma) készetett kommentelésre eredetileg.
Azért két dologra még reagálok: az egyik pont ez a 3. pont: persze, hogy nem feladatunk folyton beleszólni mások szexuális életébe. Én arra utaltam, hogy az "érintettek" (valóban az emberiség jelentős része) számára maga a tény, hogy valaki a partnerváltogatást negatív erkölcsi megítélés alá helyezi, hasonlóan intoleráns lehet, mint a homoszexuális gyakorlattal kapcsolatos negatív vélemény.
"Ugyanakkor ez a helyzet kivétel: kivételes, hogy valaki nem talál társat,"
"Megkockáztatom, hogy kivételes emberek képesek ilyen hiányállapot mellett igazán boldog életre."
Mindkettő problémás mondat. Statisztikailag ezzel az erővel a homoszexualitás is nevezhető kivételesnek. Elég sok ember nem talál társat legalább egy ideig. Továbbá, ha csak az ezzel való együttélés KÉPESSÉGE kivételes, mi van azokkal, akikben nincs meg ez a képesség, és mégsincs módjuk egy igazi, végleges társsal boldog szerelmi életet élni.

Egyébként pedig, csak megjegyzem, tulajdonképpen mindenfajta szexuális etikának van egy nagyon veszélyes oldala: a pozitív oldal nélkül (mit hiszünk a szexualitásról, illetve mi az, ami több a szexualitásnál) megnyomorító jellegűvé lesz, és képmutatáshoz vezet. Márpedig társadalmi méretekben úgy tűnik, kérdéses a pozitív oldal valódi jelenléte...