Minden meleghirnel, es csak azoknal megjelensz a mandineren te meleg vagy amugy es mint erintett vagy hiperaktiv az ilyen temaknal? Vagy mi ez a kiemelt figyelem?

@egysegelem: üdv a blogon! Ha jól emlékszem, itt még nem kommenteltél. A Mandin írott elismerő szavaid jól estek, ezúton is köszönöm. Nemcsak melegtémában kommentelek, de valóban az a leggyakoribb. Amint a fent említett kommentedre adott válaszomban írtam, az a célom, hogy a Mandi, többségében sajnos erősen szélsőséges és homofób olvasótáborából legalább azokhoz eljuttassam a hírét a másfajta gondolkodás lehetőságének, akik még nem veszítették el teljesen a józanságukat és pici nyitottság van még bennük az ottani többségitől eltérő álláspontok befogadására. Ezt nem tartom hiperaktivitásnak részemről, csak igyekszem minden ilyen jellegü hírnél felmutatni azt a szellemiséget, amit a jobb felső sarokban található bemutatkozó szövegben is leírtam. Ebből a szempontból tehát teljesen érdektelen, hogy személy szerint nekem milyen a szexuális beállítottságom, nem kérdeztem én sem meg soha senkitől ezt, de ha már kérdezed, persze, valamilyen formában érintett vagyok, de gondolom ezt az írásaimból is ki lehet következtetni.

A hírrel kapcsolatban pár érdekes megfigyelésem volt az "első 24 órában". Például érdekes, hogy ki adta ki rögtön a hírt és ki ült rajta. Az Új Ember a facebook-on szinte azonnal megosztotta, a Magyar Kurír csak ma foglalkozik vele (persze próbál magyarázni, hogy "nem úgy van az"). A Vatikáni Rádió is mélyen hallgat.
A facebook-os megosztásokat kommentelőket végignézve pedig az jutott az eszembe, hogy néhányuk pápább a pápánál. Olyan mélyen gyökerezik bennük az elutasítás, hogy még ezt a nyilatkozatot sem tudják elfogadni, hiába a pápa mondta. Azt hiszem számukra a katolicizmus eleve magában foglalja a homofób gondolkodás szükségességét. (És előbb lenne engedetlen egy nyitott szemléletű pápának vagy püspöknek, mint, hogy egyetlen gesztust tegyen egy melegnek.) Ez a legnagyobb baj.

@36th: egy nagy hajónál egy kis irányváltáshoz is nagy erőkre és sok időre van szükség. Mégis el tudnak jutni a legnagyobb óceánjárók is a céljukhoz; előbb-utóbb mindegyik megtalálja a helyes irányt. Bízzunk abban, hogy így lesz ez a Katolikus Egyház hajójával is.

@kaleidoscope: ...nem is tudom, mit gondoljak.
Előszöris talán "örvendek", hogy nem vagyok római katolikus, hanem "történelmi" protestáns;-))
Másodszor örvendek, hogy a római katolikusok jelenlegi vezetője nyitottabbnak bizonyul e kérdésben a görögkeletieknél (ortodoxoknál) és a fundamentalista protestánsoknál...
Harmadszor: a hír hallatán, hogy "a pápa nyit a melegek felé", hát Neil Armstrong amerikai űrhajós jut eszembe, ugye az első ember, aki idegen égitestre, a Holdra tette a lábát. Tudjuk: "That's one small step for a man, one giant leap for mankind.", azaz "Kis lépés egy embernek, de hatalmas ugrás az emberiségnek."

...Nagy kérdés, hogy a pápa ezen gesztusa, lépése, mely valóban kicsi lépés a római katolicizmuson belül (és még kisebb a kereszténységen és a többi világvalláson belül), mégis, jelenthet-e egy hatalmas ugrást, azaz változást...

Amit Ferenc pápa mondott (forrás: hvg.hu/vilag/20130729_Ferenc_papa_Ki_vagyok_en_hogy_megiteljem ), fontos lehet, akár csak gesztusként is: "Ki vagyok én, hogy ítélkezzem a melegek fölött?" Igaza van, jézusi gondolat, és fontos, hogy pápaként ezt kimondta. Fontos az a megjegyzése is, hogy "a melegeket nem szabad kirekeszteni, hanem intergálni kell őket a társadalomba" – de mit jelent az "integrálás a társadalomba"?
A melegek társadalomellenesek lennének? Szakadárok, idegen és integrálandó testek egy-egy társadalom életében?

Mert ha az "integrálás" azt jelenti, hogy ex-gay tanfolyamocskákra kényszerítik a melegeket ("változzanak meg és akkor majd a katolikus társadalom befogadja őket!), akkor a pápa tévúton jár. Amúgy a melegek ma nincsenek "integrálódva" a társadalomba? Ezt nem értem... Ott van Guido Westerwelle, Németország nyíltan felvállalt meleg külügyminisztere, ott van Sir Elton John többszörös Grammy-díjas zeneszerző, zenész és énekes, nyíltan meleg, és folytathatnám a hosszú-hosszú sort, őket is integrálni kell "a társadalomba"? Lehet, hogy a pápa nem gondolt semmi rosszra, de nekem ez az "integrálósdi" nem tetszik, sérti protestáns fülemet. Remélem tévedek.

Amúgy osztom 36th kételyeit (2013.07.30. 19:38:48), de Kal-nak is lehet igaza abban, hogy egy kis gesztus talán az egyház hajóját is jó irányba tereli, terelheti.

Csakhogy az a baj, hogy a hajón már nincs fegyelem, a vitorlák régiek és szakadozottak, ráadásul a matrózok is megosztottak és lázadás-közeli állapotok uralkodnak. Egy ilyen hajót – egy eléggé viharos tengeren – vajon lehet-e csupán apró gesztusokkal jó irányba terelni? Nem tudom.

@bo_TO_nd: Kedves bo_TO_nd! Jogos kétségeit megértem, és a magam részéről osztom is. Talán nem csak irracionális optimizmusom mondatja velem, hogy reményeim szerint a pápa szavai nem a közelmúltban látványosan összedőlt és immáron romokban heverő "ex-gay", "exodus" mozgalmakra vonatkoztak, nyilván ő is hallotta azokat a híreket, amelyek arról szóltak, hogy az Exodus Intl. "shut down". Nincs tehát bennem semmi illúzió a pápa szavaival kapcsolatban, de a jelenlegi helyzetben azért valószínű, hogy a pápa tényleg a homofób szájtépés, a zsigeri indulatokra építő aljas gyűlöletkeltés ellen emelte fel a szavát, mert Ricca kinevezése után ( index.hu/kulfold/2013/07/22/nyiltan_meleg_pap_lehet_a_vatikan_penztarosa/ ) ő személyesen is a homofób csőcselék támadásainak kereszttüzébe került.
Én az egészben azt látom, hogy Isten csodálatosan irányítja az eseményeket, és meghallgatja sokunk imáit, hiszen gondolom nem vagyok egyedül, aki nap, mint nap kéri Őt, hogy a népek és az egyház vezetői az Ő kedves akarata szerint vezessék a rájuk bízottakat.

@kaleidoscope: Kedves Kal, én nagyon-nagyon megértem és együttérzek azon római katolikus testvérekkel, akik valamiféle nyitást várnak és remélnek a mindenkori pápától.
De valahogy ha végignézek az elmúlt néhány száz év egyháztörténetén, és keresem a permanens eredményeket hozó változásokat (kivéve talán a II. Vat. Zsin.), azt kell mondjam, hogy sem az ortodox (na, az ortodox, görög keleti végképp nem!), sem a római katolikus egyház nem képes a változásra (ne legyen igazam!).

Ennek talán egyik legmeghatározóbb oka a túlzott hierarchia és az egyházfegyelmi vonatkozású központosítás.

Változásra – úgy tűnik – csak a társadalommal élénk párbeszédet folytató, dinamikus egyháztestek, felekezetek képesek, ezek közül is a történelmi protestáns egyházak.

Kal, nézze meg azt az egyértelmű és határozott kiállást a melegek és az azonos neműek házassága mellett, amit az utóbbi napokban is tett pl. Desmond Tutu anglikán érsek (egyébként Nobel-díjas), ld. Erzbischof Tutu: Lieber Hölle als homophobes Paradies www.queer.de/detail.php?article_id=19721
vagy éppen a bajor protestáns (evangélikus-református, EKD) egyház vezetőjének, Heinrich Bedford-Strohm-nak a megnyilvánulásait ld. Bayerischer Landesbischof stellt sich hinter Homo-Paare www.queer.de/detail.php?article_id=19684

Utóbbit nemcsak a személyes ismeretség miatt, de azért is ajánlom mindenki figyelmébe, hogy íme, van még igazi úri embernek kinéző protestáns püspök (igen, a stílus fontos, a stílus maga az ember). Talán a hazai protestáns egyházak vezetői és "közpapjai" is tanulhatnának tőle sokmindent: pl. stílust, beszédkészséget, közvetlenséget, teológiailag pontos és árnyalt gondolkodást...

Áh', Kal, asszem' egy kis "irracionális optimizmus"-t tanulhatnék Öntől, mert elég elkeserítő mindaz, ami itt, Európa keleti felében történik – több vonatkozásban is.

Persze, amit Ön szép és igaz (!) módon megfogalmaz, mely szerint "Isten csodálatosan irányítja az eseményeket, és meghallgatja sokunk imáit", nos ebben nem kételkedem (kételékedni számomra lehetetelen, és amúgyis illetléenség volna), ez valóban reményre ad okot. Reményre okot, és erőt a küzdelmekhez, az állhatatossághoz...

Amúgy álljon itt néhány reflexió, nem igazán érzékelhető kitörő öröm a pápa-nyilatkozat után:

Commentary
Op-ed: The Last Time I Went to Catholic Church
No, Pope Francis, your sort-of endorsement of LGBT Catholics is not luring me back to mass.
www.advocate.com/commentary/2013/07/30/op-ed-last-time-i-went-catholic-church

A KDNP nem finomít a stílusán
Harrach Péter kereszténydemokrata frakcióvezetőt a pápa kijelentése sem ingatta meg.
nol.hu/belfold/20130731-a_kdnp_nem_finomit_a_stilusan

Semmi újat nem mondott a pápa a melegekről
index.hu/kulfold/2013/07/31/objektive_rendetlenek_a_melegek/

Reaktion auf Franziskus-Äußerung
Homo-Aktivisten verlangen vom Papst "mehr Mut"
www.queer.de/detail.php?article_id=19741

@bo_TO_nd: Kedves bo_TO_nd! Alaposabb elmélyedésre most nincs lehetőségem, ezért az Ön által ajánlott nagyon izgalmasnak, érdekesnek ígérkező linkeket csak később fogom tudni mindet felkeresni, de szerettem volna késedelem nélkül továbbítani én is egy friss linket a Queering the Church blogról, mely talán szintén arra utal, hogy nemcsak én vagyok 'gyógyíthatatlanul' optimista: queeringthechurch.com/2013/07/31/responding-to-pope-francis-on-gay-integration/
Az Ön által javasolt linkeket is alaposan át fogom tanulmányozni, ahogy írtam, de így elsőre szembeötlő, hogy két, egymástól viszonylag távolinak tűnő irányból fogalmazódik meg erősebben az a vélemény, hogy nem szabad túlértékelni a pápa mondatait: egyrészt a fundamentalista katolikusok irányából, másrészt a katolikus egyházat liberális irányból kritizálóktól. Ön is egyetért ezzel a helyzetértékelésemmel?

És íme egy újabb poszt a Queering the Church oldalról: queeringthechurch.com/2013/07/31/gay-catholics-who-are-we-to-judge/
A posztban arról olvashatunk, hogy két Jezsuita indított új sorozatot a You tube-on Meleg katolikusok címmel, és természetesen meg is találjuk az első részt az oldalon.

@kaleidoscope: Kedves Kal – bár nagyon vágyom rá ez esteben is – teljesen sajnos nem (alábbiakban indokolom, hogy miért nem), de nagyrészt egyetértek a helyzetértékelésével!
Valóban (legalábbis alapesteben) "két, egymástól viszonylag távolinak tűnő irányból fogalmazódik meg erősebben az a vélemény, hogy nem szabad túlértékelni a pápa mondatait: egyrészt a fundamentalista katolikusok irányából, másrészt a katolikus egyházat liberális irányból kritizálóktól."

Azonban:
van még valami nagyon lényeges, ugyancsak egy (meghatározó) csoport, amely szerint nem szabad túlértékelni (!) a pápa mondatait: a teológusok. Ebbe beleértendők a római katolikus és a protestáns teológusok is.

Lássuk a tényeket:
egyrészt a pápa valóban kimondott egy interjúban valamit, amit elődei nem, másrészt azonban semmi újat nem mondott, hiszen ha valaki foglalkozik a teológiával, annak világos, hogy a római katolikus egyház 1992-ben kiadott, napjainkban is hatályos Katekizmusában ugyanaz szerepel, amit a pápa most legutóbb mondott.

Ez a Katekizmus magyar nyelven is megjelent a vatikáni latin alapszöveg (editio typica) alapján (magyar kiadás: Szent István Társulat, 1994.)

A "Tisztaság és homoszexualitás" cím alatt a 2357-től 2359-ig pontok között foglalkozik a Katekizmus ezzel, és semmi újat vagy mást nem mond, mint amit Ferenc pápa most mondott.

De végre szóban elhangott, és nem csak a vastag Katekizmus néhány sora szólt rejtetten erről.

Persze sajnos tudjuk, hogy a római egyház, ha figyelmesen végigolvassuk a beidézett részeket a Katekizmusból, akkor még mit tanít a melegekről, a homoszexuális párkapocsolatokról, életformáról... Ezekről volt szó bőven a korábbi pápáktól, de Fetenc pápa szájából most (!) más (!) részlet hangzott el a Katekizmus törzsszövegéből, és ez jó.
Nem mindegy, ki és mit hangsúlyoz, emel ki egy-egy szövegből...

Tehát határozott véleményem e kérdésben, hogy Ferenc pápa igazán a kommunikáció szintjén mutatott "újat", és kétségtelenül érdekes helyen (egy repülőn adott interjút!) egy érdekes és kényes témában témában szólalt meg. Kitűnő sajtótéma, vezető címek közé került. Telitalálat.
De ha egy teológus, légyen az protestáns vagy római katolikus, azt gondolja, hogy a pápa mondott valami újat, akkor annak hiányosak a szakmai ismeretei, egyszerűen nem ismeri a római egyház katekizmusát...

De ismét jön egy "de":
van valami ami hétköznapi vetületben (a templompadokra, a hívekre vetítve) mégis fontos, erre már tettem utalást, most megint leírom: egy-egy egyházvezetői vagy csak lelkészi-papi kijelentés sokkal erőteljesebb hatású a laikusok körében, mint a teológusok esetében.
A laikusok, az egyszerű, hétköznapi hívő emberek (tisztelet a kivételeknek) szélsőségesen általánosítanak, ritkán árnyalnak véleményt, a teológusok pedig (a sajnálatos kivételektől eltekintve) a hit anatomusaiként szétszedik, elemezik a dolgokat – ez a dolguk, és ez így van jól. Viszont éppen az előbbi miatt fontos, hogy "Mari néni" meg a "Pista bácsi" vagy a vallásos "Marcsika" és "Jancsika" (történetesen ha római katolikusok) akkor azt hallják, olvassák, hogy lám-lám, a pápa nem ítéli el a buzikat. A melegeket. Nem akarja máglyára küldeni őket, nem fenyegetőzik kénköves tűzzel, pokollal, hanem emberségesen, megértően nyilatkozik.

És ennek (!) nagyon nagy jelentősége van: árnyalja a teológiai gondolkodást az előítéletektől (vallási, politikai) terhelt hívő emberekben, laikusokban is.

Rátapint erre a lényegre a Wir sind die Kirche "Mi vagyunk az egyház" nevű német katolikus progresszív mozgalom, a mozgalom vezetője, Christian Weisner a Spiegelnek azt nyilatkozta, hogy a pápa kijelentése "felszabadító hatást válthat ki, és azt is kell kiváltania valamennyi pap esetében, aki homoszexuális, és ezt mostanáig titkolnia kellett". Ez a nyilatkozat a Süddeutsche Zeitungban is megjelent, forrás: Papst übt Toleranz gegenüber Schwulen www.wir-sind-kirche.de/index.php?id=129&id_entry=4697

(Csak zárójelben jegyzem még, hogy nagyon fontos továbbá, hogy a pápa határozottan különbséget tett a pedofília és a homoszexualitás között, mondván: előbbi bűncselekmény, utóbbi tolerálandó! Ez azért fontos, mert sokan gyalázatos módon manipulálva a közvéleményt, összemossák a homoszexualitást és a pedofíliát.)

Talán a lényeg, hogy a pápa ezen gesztusa, nyilatkozata azokban a jámbor, jóindulatú hívő emberekben, akik azt gondolták, hogy a melegeket "ki kell utálni" és meg kell kövezni, máglyára kell küldeni vagy pokolra kell taszítani, nos ennek a rétegnek valóban szemléletváltásra ösztönző volt a szentatya repülős interjúja. Mint ahogyan ma este egy jámbor katolikus ismerősöm, idős, konzervatív hölgy azt mondta nekem, hogy "a pápa azt nyilatkozta a TV-ben (naná, hogy leginkább a Hír TV-t nézi a hölgy), hogy nem szabad utálni a melegeket". És ezt a hölgy olyan hangsúllyal mondta, hogy magára nézve is kötelezőnek tartja. És bárhonnan nézzük is, vitatható hogy "sok" vagy "kevés" a pápa nyilatkozta, de hogy célt ért, az bizonyos. Kiben-kiben, ahogy-ahogy.

@bo_TO_nd: Kedves bo_TO_nd! Köszönöm részletes helyzetelemzését. Válaszából különösen azt a részt emelném ki, amelyet így, ebben a formában máshol nem olvastam, de nagyon találónak tartok, bár Ön csak zárójelben jegyezte meg: "...nagyon fontos továbbá, hogy a pápa határozottan különbséget tett a pedofília és a homoszexualitás között, mondván: előbbi bűncselekmény, utóbbi tolerálandó!" Valóban, a homofób gyűlöleletkeltők gyakran mossák össze a homoszexualitást a pedofíliával, melyet a pápa szavai alapján még határozottabban vissza lehet, és kell utasítani.
Ugyancsak lényeges, amit a Wir sind die Kirche "Mi vagyunk az egyház" nevű német katolikus progresszív mozgalomról írt, mivel magam németül nem tudok elég jól ahhoz, hogy nyomon kövessem ezt a honlapot, ugyanakkor tudom, hogy a katolikus egyházon belül kiemelkedően fontos ennek a mozgalomnak a tevékenysége. Az persze nem lenne jó, ha az eddigi "rejtőzködő képmutatást" most egy tömeges "beismerő képmutatás" váltaná fel, amelyben bár bevallják a meleg papok, hogy a saját nemükhöz vonzódnak, de ezt szigorúan olyan kontextusban tennék, hogy ettől a vágytól meg akarnak szabadulni, és Isten segítségével ezt meg is teszik, mert ezzel is súlyos lelki konfliktusokat, zavarokat okoznának a felnövekvő nemzedékben.