A pedofília és a homoszexualizmus ugyanolyan bűn.

@a gondolkodni próbáló maxval birca:

mégcsak nem is egy kategória.

T. blogszerző/k, kedves Kal!

Jó lenne, ha legalább a saját maguk által lefektetett "moderálási elvek"-hez hűek lennének...

Nem értem, hogy a
a "gondolkodni próbáló maxval birca 2014.08.26. 16:05:53" bejegyzés (már unalmasnál is több az az abszurd, beteges fecsegés, amit mániás megszállottsággal produkál homoszexualitás és hitbéli dolgok tekintetében is e "birca") miként mehetett képernyőre.

Elvileg honlapjukon az található, hogy olyan bejegyzés jeleníthető meg, amely "nem tartalmaz súlyosan sértő, bántó kitételt sem egyes személyekre, sem az emberek bizonyos csoportjaira vonatkozóan." – nos az az állítás, hogy (újra és újra mind büntetőjogi, mind teológiai értelemben abszurd!) a pedofília és a homoszexualizmus (!) ugyanolyan bűn, ez nem hagyható szó nélkül.

Talán az aktuális poszt szerzője vagy a kommentet jóváhagyó moderátor felvilágosíthatná a "birkát", hogy egyenlőségjelet tenni pedofília és homoszexualitás közé nem tárgyszerű... Tudom, el lett magyarázva már neki itt (!) is (!), többször is (!), hogy ejnye-bejnye, ne tessék hülyeségeket beszélni, de nem hinném hogy célszerű lenne egy jó posztot szétbarmolni azzal, hogy minden gát nélkül lerombolhatja valaki annak lényegi mondanivalóját azzal, hogy odabéget valami jó nagy, szokásos marhaságot...

Bizonyára e blog szerzői is jól tudják, hogy az emberek többsége a hozzászólásokat olvassa el, és azután mérlegelnek... Nos, hetekkel ezelőtt is leírhattam volna már ezt, de legalább most megtettem: remélve, újat nem jeleztem...

Mert a képmutatás mindenek felett áll. Ha pedig őszinte próbál valaki lenni, az igen hamar kívül találja magát.
Sajnos személyes tapasztalat, hogy a hierarchián belül milyen mértékű "gyengeség" uralkodik (kapzsiság, hatalomvágy, szexualitás...) Miközben kifelé a tökéletességet mutatják.
Mivel a hierarcia nem a demokráciáról szól, sokkal jobban oda kellene figyelni a nyíltságra és az őszinteségre (az alázatról már nem is beszélve), ahhoz, hogy a rendszer ne a hasonló esetek melegágya legyen.

@bo_TO_nd: Kedves bo_TO_nd! Köszönöm a hozzászólását, még akkor is, ha "körmünkre koppintása" után - mely alatt a moderálási elvek be nem tartása miatt megfogalmazott kritikáját értem - kissé "sajog is az ujjam" :)
Magam is mérlegeltem az Ön által felvetett szempontokat, és kétségtelen, hogy olyan megvilágításban, amelybe Ön helyezte "maxval birca" kommentjét, valóban felmerülhet, hogy az sérti az Ön által idézett részét a moderálási elveinknek. Ugyanakkor végül is arra jutottam, hogy ez a hozzászólás egy vélemény, mellyel kapcsolatban van lehetőségünk rögzíteni azt, hogy azzal nem értünk egyet, megalapozatlan, téves elképzelésnek tartjuk, mint ahogy ezt Ön és rerros már meg is tette, és a magam részéről most én is csatlakozom az Önök által rögzített álláspontokhoz. Számomra azonban nagyon fontos érték a vélemény- és szólásszabadság. Elismerem, hogy bizonyos esetekben szükségszerű a szólásszabadság korlátozása, és ezért került sor a moderálási elvek rögzítésére, és az előzetes moderálás bevezetésére. Mindazonáltal azt gondolom, hogy a szólásszabadságot valóban csak azokban az esetekben szabad korlátozni, amikor ez a magunk által elfogadott szabályok alapján elkerülhetetlen, és olyankor is a korlátozó szabályok lehető legszűkebb értelmezésében szabad, és kell ezt megtenni. Ez utóbbi álláspontom miatt jutottam végül arra az elhatározásra, hogy az inkriminált kommentet beengedem. Kérem ennek megértő elfogadását.

@36th: Azt hiszem Ferenc pápa is hasonló felismerések alapján, és az általad is szükségesnek tartott irányban próbálja átalakítani az Egyházat. A vatikáni bürokrácia, és a püspökkari konferenciák ellenérdekeltsége miatt azonban emberileg ez lehetetlen. Csakhogy ami az embernek lehetetlen, az Istennek lehetséges. Ezért mindennap imádkozom a pápáért, hogy úgy tudja irányítani z Egyházat, ahogy Istennek kedves.

@kaleidoscope:
Kedves Kal! Természetesen megértő elfogadással viszonyulok válaszához, márcsak azért is, mert Önhöz hasonlóan én is nagyon elkötelezett híve vagyok a vélemény- és szólásszabadságnak... – jóllehet igen valószínű, nem ugyanazt értjük mi ketten ez alatt, de ez egy más téma;-))

Ha józan tárgyilagossággal (Ön szokott mindig az objektivitásra és a mérlegelésre, a hidegfejű bölcsességre apellálni) nézzük, és nemcsak az Ön/Önök blogját, hanem más blogokat, cikkeket ill. azokhoz fűzött kommenteket, akkor a leglojálisabb viszonyulással is egyértelműen megállapítható, hogy "a gondolkodni próbáló maxval birca" vagy "maxval birca" stb. egy troll.

Kal, úgy gondolom, hogy nem célszerű egy trollt etetni, de ez csak az én szerény véleményem.

Hogy tisztázzuk a fogalmakat, bár minden bizonnyal Ön is tudja, miről van szó, ide citálom a fogalom jelentését...

Troll (internet): A troll az internetes szlengben olyan személy megnevezése, aki provokatív, ingerlő módon, tárgyhoz nem tartozó üzenetekkel bombáz egy online közösséget (például internetes fórum, chat, blog, levelező lista), vagy személyes hitbeli meggyőződését ellentmondást nem tűrő, pökhendi erőszakossággal sulykolja, azzal a konkrét szándékkal, hogy más felhasználókból heves reakciókat provokáljon ki, vagy egyéb módon zavarja, lehetetlenítse el a témába vágó eszmecserét. A felhasználó, aki nem rendelkezik adminisztrátori jogokkal egy adott fórumon csak egyet tehet a trollok ellen: nem „eteti” őket, azaz akkurátusan ignorálja az adott személy hozzászólásait. Innen származik az angol Do not feed the trolls, azaz „ne etesd a trollokat” kifejezés (rövidítése DNFTT).

Kedves Kal, mint már jeleztem, természetesen megértő elfogadással viszonyulok válaszához, márcsak azért is, mert Önhöz hasonlóan én is elkötelezett híve vagyok a vélemény- és szólásszabadságnak, azonban Önre bízom nekem adott válasza elfogadása mellett nyilván azt, hogy tovább táplálja-e folyamatosan a szólásszabadságra hivatkozva a "maxval birca" nevű trollt, vagy sem.

Kedves Kal, hallgasson rám:
főként szerzőként és adminisztrátorként ne táplálja a trollt (Do not feed the troll!), és ha nem muszáj, vitaminnal se tömködje, mert (szerintem) nem tesz jót: színvonalas blogjának sem, Önnek sem, nekem, nekünk sem... De természetesen a döntés az Öné.

@bo_TO_nd: Kedves bo_TO_nd!
Köszönöm ezt a részletes, alapos érvelést. Engem meggyőzött, hogy troll kommenteket nem kell beengedni, de örülnék, ha más is jelezné, hogy egyetért-e ezzel.

@kaleidoscope:

én úgy ítéltem meg, hogy az kifogásolt komment még éppen belefért a moderálási elvekbe (attól függetlenül, hogy ostobaság volt)

@rerros: Köszönöm.

Két egymástól független dolgot mos össze a blogbejegyzés.

Mielőtt a két kérdésre térnék, egy premissza. Nem rendelkezem elég információval hozzá, hogy biztosan tudjam, pontosan mit is jelent, hogy "Robert Finn püspök, aki éveken át leplezte a tudomására jutott bűncselekményeket, és ezért a bíróság őt is elmarasztalta". Pontosan MIÉRT és MILYEN MÉRTÉKBEN marasztalták el?

Az ilyen ügyekben kívülről nagyon könnyű okosnak lenni, belülről sokkal nehezebb. Csak két - katolicizmus iránti elfogultsággal nehezen vádolható - filmet ajánlanék: a Kétely (www.port.hu/ketely_doubt/pls/w/films.film_page?i_film_id=98805) és A vadászat (www.port.hu/a_vadaszat_jagten__the_hunt/pls/w/films.film_page?i_film_id=130602) című filmeket. Nem tudom, a nevezett püspök pontosan milyen és mennyire egyértelmű BIZONYÍTÉKKAL rendelkezett. Ráadásul az is a blog szerzőjénél óvatosabb fogalmazásra sarkall, hogy a szerző szerint a bíróság is "elmarasztalta" a püspököt - de azt nem írja, hogy MIBEN és milyen mértékben. Ha egyértelmű bizonyítékok birtokában hagyta volna ámokfutni a papját, akkor egy világi bíróság egyszerűen nem tehette volna meg, hogy csak "elmarasztalja" - ez ugyanis köztörvényes bűncselekmény, a részletektől függően bűnpártolás, vagy akár bűnRÉSZES-ség, amiért a püspök is börtönbüntetést kellett volna kapjon, legenyhébb esetben felfüggesztve. Sóval ennyit előzetesen.

És akkor jöjjön a két összemosott kérdés szétválasztása.

Ha elfogadnám a blog szerzőjének (szerintem elfogult, hangulatkeltő, de legalábbis árnyalatlan) ítélkezését a püspök felett, akkor sem tudom, milyen összefüggés lenne a két ügy között.

Amennyiben a püspök valóban bűnrészes a papja gyerekmolesztálási ügyében, akkor szerintem is le kéne mondania, illetve ha nem teszi magától, akkor fel kellene őt állítani a feletteseinek. (Még egyszer: a mai pápa ennél kevesebbért is állított már félre püspököt - tehát ez is kérdőjeleket ébreszthetne a szerzőben...)

De ennek semmi köze ahhoz, hogy egy minden egyházi előírással és ÉRVÉNYES (és nem csak a pápa mondataiba homoszexuális emberek által belemagyarázott értelmezés szerint REMÉLT) egyházi lelkiségi tanítással ellentétes gyakorlatot élő, sőt, annak az egyházban nyilvánosan elismertséget, jogot követelő embert igenis el kell távolítani a közösség felelős, példakép szerepet jelentő posztjáról.

Vagy mi lenne a poszt szerzőjének a javaslata? Ha a püspök bűnös, akkor hunyjon szemet a beosztottainak a bűne felett is?

Mi köze a homoszexualitás egyház általi elfogadásához vagy elutasításához annak, hogy XY püspök sikkasztott, pedofil volt, vagy akár maga is homoszexuális?

@jabbok: "Nem rendelkezem elég információval hozzá, hogy biztosan tudjam, pontosan mit is jelent, hogy "Robert Finn püspök, aki éveken át leplezte a tudomására jutott bűncselekményeket, és ezért a bíróság őt is elmarasztalta". Pontosan MIÉRT és MILYEN MÉRTÉKBEN marasztalták el?" - benne van a hivatkozott NCR online cikkben. Én most nem tudom a kedvedért az egész cikket lefordítani, de angolul a cikkben ott a válasz a kérdésedre.
"Ha elfogadnám a blog szerzőjének (szerintem elfogult, hangulatkeltő, de legalábbis árnyalatlan) ítélkezését a püspök felett, akkor sem tudom, milyen összefüggés lenne a két ügy között." - a püspök személye képezi az összekötő kapcsot, hiszen ő döntött úgy, hogy egy tudomására jutó pedofil bűncselekményt nem jelenti a hatóságoknak, és ugyanakkor, hogy a leszbikus alkalmazottat ki kell rúgni az általa irányított egyházmegye egyik plébániájáról, amikor legalizálta a kapcsolatát a párjával. Lehet abban nem egyetérteni, hogy ez képmutató, farizeus magatartás, ez szíved joga, de az szerintem világos, hogy mi az összefüggés.

Az egyház MAI, TÉNYLEGES, HIVATALOS tanítása a homoszexualitásról teljesen egyértelmű:

"2357 A homoszexualitás olyan férfiak vagy nők közötti viszony, akik kizárólagosan vagy döntően saját nemük iránt éreznek szexuális vonzalmat. A századok folyamán és különböző kultúrákban nagyon eltérő formákat öltött. Pszichikai eredete nagyrészt föltáratlan. A hagyomány a Szentírásra támaszkodva --mely úgy mutatja be a homoszexuális kapcsolatokat, mint súlyos eltévelyedéseket [103] -- mindig vallotta, hogy "a homoszexuális cselekedetek belső természetük szerint rendetlenek". [104] Ellentétesek a természetes törvénnyel. A nemi aktusból kizárják az élet továbbadását. Nem az igazi érzelmi és szexuális komplementaritásból származnak. Nincs olyan eset, amikor jóváhagyhatók lennének.

2358 Nem elhanyagolható azon férfiak és nők száma, kiknek homoszexuális hajlama nagyon mélyen gyökerezik. E hajlam, mely objektíve rendetlen, többségük számára próbatétet jelent. Tisztelettel, együttérzéssel és gyöngédséggel kell fogadni őket. Kerülni kell velük kapcsolatban az igazságtalan megkülönböztetés minden jelét. Az ilyen személyek arra hivatottak, hogy valósítsák meg életükben Isten akaratát, és amennyiben keresztények, egyesítsék az Úr keresztáldozatával az állapotukból adódó esetleges nehézségeket.

2359 A homoszexuális emberek a tisztaságra kaptak meghívást. Az önuralom erényeivel, melyek nevelik a belső szabadságot, olykor az önzetlen barátság segítségével, imádsággal és szentségi kegyelemmel fokozatosan és kitartóan közeledhetnek és kell is közeledniük a keresztény tökéletességhez." (Katekizmus)
__________________

A katolikus egyház többek közt abban különbözik minden más felekezettől, hogy van egységes, az egész egyházra érvényes tanítása, és ezen NEM változtat néhány teológus magánvéleménye, sőt, még a pápáé sem - kivéve, ha ex chatedra tanításként megjelenik.

Tehát teljesen indifferens dolog akármelyik vagy akárhány bíboros és teológus állásfoglalását, vagy a pápának egy-egy (teológiailag abszolút nem részletezett, tehát akármerre magyarázható) mondatát idézgetni: a katolikus egyház mindaddig a fenti álláspontot képviseli a homoszexualitással kapcsolatban, amíg a katekizmusban, illetve a HIVATALOS egyházi tanításban ez meg nem változik.

Ha nem így lenne, akkor pl. az egyház már 350 körül áttért volna az ariánus hitre, hiszen a püspökök jelentős részével sikerült a niceai hitvallás helyett elfogadtatni a szirmiumit (akivel meg nem, azokat száműzték)...
____________

A buddhista tanokkal ellentétben a kereszténység szerint a KÜLÖNBÖZŐSÉG is valóságos. Nem (vagy legalábbis normális esetben nem) gyűlölködés vagy megvetés, ha valakiről azt mondjuk, hogy ő nem katolikus. Egy jó szándékú, becsületes ateista sokkal jobb és Isten szemében is értékesebb ember egy képmutató vagy hazug "katolikus"-nál.

Teljes hitbeli egységben vagyunk azokkal a testvéreinkkel, akik homoszexuális irányultságukról nem tehetnek, és megpróbálnak vele megküzdeni. Még akkor is, ha akár néha alul is maradnak ebben a küzdelemben - hiszen csak ők maguk és a gyóntatójuk / lelkivezetőjük tudhatja, hogy a harcuk becsületes-e.

Egész más eset azonban az, aki JOGOKAT formál és követel magának arra, hogy az egyház VALÓS tanításával ellentétes életvitelt éljen.

Őket sem az egyház taszítja ki - hanem ők maguk lépnek ki DE FACTO az egyházból. Még akkor is, ha ezt nem tudják vagy nem akarják érteni.

Abban van igaza Kaleidoscope-nak, hogy pontosan ugyanígy kéne (az egyház hivatalos tanítása szerint is) tudatosítani ezt a házasságtörésben élőkkel és bárki más hasonlóan az egyházi (és bizony Jézusi) tanítással ellentétes életvitelt folytatókkal szemben is. Egy polgári házasságot kötő tanárt vagy szociális munkást ugyanígy el kéne távolítani.

A bűn és a vele való küzdelem mindannyiunk életének a része.

A bűnnel való kiegyezés, az önfelmentés és az önigazolás azonban alapjaiban ellentétes a kereszténységgel.

@kaleidoscope: "Pontosan MIÉRT és MILYEN MÉRTÉKBEN marasztalták el?" - benne van a hivatkozott NCR online cikkben. Én most nem tudom a kedvedért az egész cikket lefordítani, de angolul a cikkben ott a válasz a kérdésedre."

Nekem sincs időm most elolvasni a teljes cikket, nem beszélve arról, hogy egy (ráadásul egyetlen) médiahír messze nem elég nekem (?!?) egy ilyen dolog megítéléséhez. Magát a bírósági ítéletet, és annak indoklási szakaszát kéne olvasnom ahhoz, hogy olyat vagy az ellenkezőjét merjek sugalmazni, mint te. Az ítélet szövegének ismerete nélkül azonban fenntartom a fenntartásaimat: ha bűnrészesnek vagy bűnpártolónak találták volna, akkor világi büntetést is kiszabtak volna. Ráadásul a pápa ennél kisebb súlyú ügy miatt is távolított már el püspököt.

Szóval az "ezért a bíróság őt is elmarasztalta" szerintem nagyon sok mindent jelenthet sokkal nagyobb valószínűséggel, mint amit te inszinuálsz. Pl. azt, hogy a bíróság elmarasztalta abban, hogy mint felettesnek, jobban utána kellett volna járnia; vagy hogy egyes vádakat másokkal, akár világi szakemberekkel is előbb meg kellett volna vizsgálnia; stb, stb. Azt szinte (persze csak SZINTE) kizártnak tartom, amit te sugallasz: hogy ez azt jelentené, hogy a püspök egyértelmű és biztos bizonyítékok ellenére hagyta ámokfutni a papját.

@kaleidoscope: "a püspök személye képezi az összekötő kapcsot, hiszen ő döntött úgy, hogy egy tudomására jutó pedofil bűncselekményt nem jelenti a hatóságoknak, és ugyanakkor, hogy a leszbikus alkalmazottat ki kell rúgni az általa irányított egyházmegye egyik plébániájáról, amikor legalizálta a kapcsolatát a párjával. Lehet abban nem egyetérteni, hogy ez képmutató, farizeus magatartás, ez szíved joga, de az szerintem világos, hogy mi az összefüggés."

Csak ismételni tudom magamat:
Amennyiben a püspök valóban bűnrészes a papja gyerekmolesztálási ügyében, akkor szerintem is le kéne mondania, illetve ha nem teszi magától, akkor fel kellene őt állítani a feletteseinek. (Még egyszer: a mai pápa ennél kevesebbért is állított már félre püspököt - tehát ez is kérdőjeleket ébreszthetne a szerzőben...)

De ennek semmi köze ahhoz, hogy egy minden egyházi előírással és ÉRVÉNYES (és nem csak a pápa mondataiba homoszexuális emberek által belemagyarázott értelmezés szerint REMÉLT) egyházi lelkiségi tanítással ellentétes gyakorlatot élő, sőt, annak az egyházban nyilvánosan elismertséget, jogot követelő embert igenis el kell távolítani a közösség felelős, példakép szerepet jelentő posztjáról.

Vagy mi lenne a poszt szerzőjének a javaslata? Ha a püspök bűnös, akkor hunyjon szemet a beosztottainak a bűne felett is?

Mi köze a homoszexualitás egyház általi elfogadásához vagy elutasításához annak, hogy XY püspök sikkasztott, pedofil volt, vagy akár maga is homoszexuális?

Itt az az egyetlen valódi kérdés, hogy a homoszexualitásRA VALÓ BERENDEZKEDÉS (igen, pontosan úgy, mint a házasságtörésre VALÓ BERENDEZKEDÉS, pl. egy polgári házassággal) tolerálandó-e az egyházban, ráadásul felelős és közgondolkodást meghatározó posztokon.

Ennek továbbra is azt mondom, hogy SEMMI KÖZE a püspök saját bűneihez. Azokért ő KÜLÖN felel, Isten és az egyház előtt. A nyilvános bűnök jóváhagyásáért viszont az egyház egésze is felel.

@jabbok: Tisztelt "jabbok"!

Két – csupán érintőleges – megjegyzést engedjen meg, mindkettő hozzászólásaihoz fűződik:

1.
Ön írja: "Az ilyen ügyekben kívülről nagyon könnyű okosnak lenni, belülről sokkal nehezebb. Csak két - katolicizmus iránti elfogultsággal nehezen vádolható - filmet ajánlanék: a Kétely (www.port.hu/ketely_doubt/pls/w/films.film_page?i_film_id=98805) és A vadászat (www.port.hu/a_vadaszat_jagten__the_hunt/pls/w/films.film_page?i_film_id=130602) című filmeket."

– Ön két nagyon fontos filmre hívja fel itt a figylemet, remélem, Kal látta ezeket.
Mind a Kétely, mind A vadászat jól érzékelteti azt, amiről fentebb is szó esett (avagy egy tulbuzgó apáca "igaza" a homoszexuális fiút segítő pappal szemben (mindenható és mindenre jó lenne akár a tanfegyelem?), másrészt egy frusztrált kislány hazudozásának következményei, avagy lehet-e egy "ártatlan gyermeknek" mindent elhinni)...

2.
Ön a következőket állítja:

"Tehát teljesen indifferens dolog akármelyik vagy akárhány bíboros és teológus állásfoglalását, vagy a pápának egy-egy (teológiailag abszolút nem részletezett, tehát akármerre magyarázható) mondatát idézgetni: a katolikus egyház mindaddig a fenti álláspontot képviseli a homoszexualitással kapcsolatban, amíg a katekizmusban, illetve a HIVATALOS egyházi tanításban ez meg nem változik."
"De ennek semmi köze ahhoz, hogy egy minden egyházi előírással és ÉRVÉNYES (és nem csak a pápa mondataiba homoszexuális emberek által belemagyarázott értelmezés szerint REMÉLT) egyházi lelkiségi tanítással ellentétes gyakorlatot élő, sőt, annak az egyházban nyilvánosan elismertséget, jogot követelő embert igenis el kell távolítani a közösség felelős, példakép szerepet jelentő posztjáról."
"Vagy mi lenne a poszt szerzőjének a javaslata? Ha a püspök bűnös, akkor hunyjon szemet a beosztottainak a bűne felett is?"
"Mi köze a homoszexualitás egyház általi elfogadásához vagy elutasításához annak, hogy XY püspök sikkasztott, pedofil volt, vagy akár maga is homoszexuális?"
"Itt az az egyetlen valódi kérdés, hogy a homoszexualitásRA VALÓ BERENDEZKEDÉS (igen, pontosan úgy, mint a házasságtörésre VALÓ BERENDEZKEDÉS, pl. egy polgári házassággal) tolerálandó-e az egyházban, ráadásul felelős és közgondolkodást meghatározó posztokon."

Tisztelt "jabbok"

– a római katolikus teológia mérlegén ill. kánonjogi szempontból is érvelése helytálló, tényszerű, amikre hivatkozik, elég erős érvek, egy római katolikus teológus vagy kánonjogász tudna Önnel "perlekedni", egy protestánsnak nem sok értelme lenne...

Azonban éppen protestánsként mondom: azt nem árt leszögezni, hogy a római katolikus egyház nem képviseli és nem is képviselheti a teljes keresztyénséget, másrészt a protestáns (evangélikus és református) teológiai gondolkodás jelentősen eltér a római katolikustól, pl. éppen (akár) a házasság kérdésében: előbbiek nem tekintik szentségnek, a római egyház szentségnek nevezi, tehát ha a polgári házasság "elégségéről" vagy "elégtelen voltáról" beszélünk, ezt sem hagyhatjuk figyelmen kívül.

Azonban megismétlem: ma már nem a római katolikus egyház határozza meg a keresztyénséget (ezt úgy érzem, Kal blogszerző is néha elvéti szem elől...), Amerika déli részén is veszítettek jelentős bázisukból, az USA alapvetően protestáns, Európa északi és nyugati része szintén protestáns (a szekularizáció ellenére is protestáns gyökerei egyértelműek, ld. polgári jogrend etc.). Nyilván ezzel nem az Ön által leírtakat cáfolom, nehéz lenne fogást találni azokon amit Ön leírt, bár nem lehetetlen, csak jelzem: az idők változtak, változnak (az erkölcsök lényegüket tekintve nem.). Szóval az idők változtak, változnak: még Genf felett is, talán Róma felett is;-))

@bo_TO_nd: teljesen igaza van, éppen azt állítottam, hogy a KATOLIKUS tanítással és Biblia-értelmezéssel ellenkezik a homoszexualitás legalizálása.

@jabbok: igen, Önnek mint már írtam, igaza van, nehéz lenne fogást találni azokon amit Ön leírt, bár nem lehetetlen, csakhogy ha ez igaz (márpedig szerintem is igaz), és ha a katolikus tanítással és Biblia-értelmezéssel ellenkezik a homoszexualitás legalizálása, akkor jogos azok észrevétele, akik kimondják, hogy a római katolikus egyház (ha így marad és nem újul meg), akkor egy életidegen hely cölibátusostól, szexuáletikástól stb. és szembemegy minden mai civilizált (!) társadalmi polgári (!) jogrenddel...

Valószínűleg, "jabbok", mi kollégák vagyunk, ezért nem akarok én itt túl csörtetni, és A velencei kalmár Portiájának szerepét se akarom magamra ölteni holmi védőként, mert elég nekem a saját portánk körül söpörni;-))

Azonban úgy gondolom, mivel Isten Kijelentése (Kinyilatkoztatás) térhez-időhöz kötött (s csak a feltámadott Krisztus személyében tér-idő fölötti), úgy a római katolikus egyház is kénytelen (ezt az egyháztörténelem előbb-utóbb igazolja!) volt és kénytelen lesz változtatni tanításán, dogmáin...

Ha nagyon kötjük az ebet a karóhoz, akkor sajnos úgy vélem, hogy a jelenleg hatályos (!) katolikus katekizmus szerint nem sok ember élheti meg szabályosan és kiteljesedve katolikus vallását – s ha "csak" a szexuáletika szűkösebb, de ingoványos köreiben bolyongunk (pedig bizony ez csak egy része az életnek!) rengeteg az elvált ember, a legtöbb fiatal házasság előtt is él már nemi életet stb., tehát ha nagyon a katekizmus szerint kérjük számon a magukat római katolikusnak valló embereket, akkor kijelenthető, hogy a római katolikus egyház egy élhetetlen, valóságidegen, olykor egyenesen embertelen hitvilágot, kultuszipart "működtet"...

Rögtön jelzem, hogy ezt csak (!) a katekizmus betű szerint értelmezett perspektívájából lehet kimondani, de a sok neoprotestáns sem különb: az élhetetlen, valóságidegen, olykor egyenesen embertelen hitvilágot sok neoprotestáns fundamentalista is "műköködteti"... Lehet, hogy a római katolikus és a neoprotestáns fundamentalizmus közös gyékényen kezd bizonyos "portékákat" majd árulni, pedig nyavalyatörésig utálják egymást? Mily bizarr...

Az sem hagyható reflexió nélkül, hogy számos neves római katolikus teológus vagy pap éppen a hatályos katekizmussal megy szembe, és próbál egy élhetőbb egyházat berendezni; ez katolikus népmozgalmi szinten is markánsan megjelenik, ld. "Wir sind die Kirche" Németországban, Ausztriában etc.

Nem akarom ezen blog szerzőjének, Kaleidoscope-nak optimizmusát, annak alapját se alul-, se túlértékelni, majd Isten dönt a római katolikus egyház felett is..., de elgondolkodom olykor, hogy Kaleidoscope-nak végülis mit is mondhatnék?

Talán azt, hogy értelmes, Jézust követő, hitében elkötelezett homoszexuális emberként hagyja a fenébe a katolikus katekizmust meg azt, hogy lássa végre be, hogy tökmindegy hogy piros papucs van egy pápa lábán és feudális pompával él, vagy hogy fekete papucsban jár a pápa és a néppel barátságosabb, ...hogy ezek csak trükkök, egyéni megnyilvánulások és semmit nem jelentenek? Hogy egy-egy kedves, illatos porhintés csak elfedi a kegyetlenül bűzlő valóságot? Hogy egy-egy médiatrükk szebb jövő felé vezet?...

Vagy mondjam azt Kal-nak, hogy nem biztos hogy érdemes a római katolikus egyházra várni, mert csak meddő szélmalomharc, melybe sok ember (közöttük sok értékes római katolikus teológus és pap is!) belehalt már vagy most is haláltusáját (vagy éppen hit-harcát) vívja...
Mert jó, pl. Luther elégette a kánonjogot a pápai bullával együtt... - talán érdemes rá figyelni? Vagy a zordnak titulált Kálvinra, aki azt mondta, elég volt a bűvölésből, bájolásból...? Nagy, nehéz kérdések ezek, melyekre nem szívesen akarok válaszolni, hiszen keresztyén Európánk nyakán van az iszlám, és úgy gondolom, egyikünknek sem jönne jól egy Saria-jogrend... De ez már más téma. Kell egy Lélekáradásos, új reformáció mindnyájunknak!

@bo_TO_nd: "Ha nagyon kötjük az ebet a karóhoz, akkor sajnos úgy vélem, hogy a jelenleg hatályos (!) katolikus katekizmus szerint nem sok ember élheti meg szabályosan és kiteljesedve katolikus vallását – s ha "csak" a szexuáletika szűkösebb, de ingoványos köreiben bolyongunk (pedig bizony ez csak egy része az életnek!) rengeteg az elvált ember, a legtöbb fiatal házasság előtt is él már nemi életet stb., tehát ha nagyon a katekizmus szerint kérjük számon a magukat római katolikusnak valló embereket, akkor kijelenthető, hogy a római katolikus egyház egy élhetetlen, valóságidegen, olykor egyenesen embertelen hitvilágot, kultuszipart "működtet"..."
____________

Én abban hiszek, hogy az Isten sem kénye-kedve szerint hozza és aztán változtatgatja a világ törvényeit. Akkor, amikor teremtette a világot, akkor megszabta azokat a törvényeket is, amelyek alapján a világ működik. Ahogy Wittgenstein is megállapította, az igazán lényeges erkölcsi törvények pontosan úgy a természettörvény, a világ működését irányító törvények közé tartoznak, mint a fizika vagy a matematika törvényei.

Ahogy Jézus maga is megerősíti, még Mózes is szembe ment az Isten akaratával és elképzelésével, amikor a társadalom "keményszívűsége" miatt eltért attól, amit KEZDETTŐL az Isten nem így alkotott.

A házasság felbonthatatlansága is olyan törvény, amit természetesen meg lehet szegni, át lehet írni, ahogy a fizika vagy a morál vagy a természetjog többi törvényeit is. Én azt szoktam mondani katolikus körökben, hogy a legbiztosabb alátámasztása az isteni "törvényeknek" éppen az Isten nélkül élő világ.

Ma már jól látható, nagy tömegeken bizonyított tény, hogy lehet olyan világban élni, ahol a házasság felbontható - vagyis

- ahol az ember nem tudja, nincs befolyása rá, hogy a gyerekeit ki és hogyan fogja felnevelni, a feleségével/férjével ki fekszik majd egy ágyban;

- ahol a gyerek nem tudja, ki is az apja, ki az anyja, ki a testvére - mindez ki van szolgáltatva a felnőttek hangulatának, szexuális vágyainak, sorsnak

- ahol éppen ezért a psziché fejlődési törvényei (és nem csak, vagy nem KÖZVETLENÜL az "erkölcs" törvényei) szerint legfontosabb alapok megszűnnek: nincs ősbizalom, nincs normális kötődés, ami végigkíséri az embert az életén

- ahol addig és akkor vannak az ember mellett, amíg megéri, amíg és amikor a szexuális-gazdasági-társadalmi érdekmérlegen pozitív az egyenlege.

Egészséges, ép pszichéjű, boldog, kiegyensúlyozott, férfi és női identitásukban ép emberek teremnek az ilyen világban. Dönteni képes fiatalok, akiknek nincs drogproblémájuk, képesek felelősséget vállalni, baráti és párkapcsolatokban megbízható partnerek lenni... És méltósággal élő öregek, akik bölcsen és derűsen néznek mind vissza az életre, mind előre, a halálra...

Ugye?
______

Az a helyzet, hogy amíg a teremtett világ természeti rendje meg nem változik, addig az Isten sem tudná átírni azokat a törvényeket, amiket annak idején meghozott, és nem is menthet fel senkit alóluk.

A szabad esés törvénye az LSD hatása alatt lévő emberre is érvényes. A psziché és az egészséges emberi kötődések törvényei ugyanígy érvényesek a mai, ezeket betartani nem akaró emberek között is. Sőt, az arra önhibájukon kívül NEM KÉPES emberekre is.

@jabbok: Gyakran idézett, konzervatív körökben mantraszerűen duruzsolt az, amiről Ön ír, mely szerint:

"A házasság felbonthatatlansága is olyan törvény, amit természetesen meg lehet szegni, át lehet írni, ahogy a fizika vagy a morál vagy a természetjog többi törvényeit is. Én azt szoktam mondani katolikus körökben, hogy a legbiztosabb alátámasztása az isteni "törvényeknek" éppen az Isten nélkül élő világ.
Ma már jól látható, nagy tömegeken bizonyított tény, hogy lehet olyan világban élni, ahol a házasság felbontható - vagyis
- ahol az ember nem tudja, nincs befolyása rá, hogy a gyerekeit ki és hogyan fogja felnevelni, a feleségével/férjével ki fekszik majd egy ágyban;
- ahol a gyerek nem tudja, ki is az apja, ki az anyja, ki a testvére - mindez ki van szolgáltatva a felnőttek hangulatának, szexuális vágyainak, sorsnak
- ahol éppen ezért a psziché fejlődési törvényei (és nem csak, vagy nem KÖZVETLENÜL az "erkölcs" törvényei) szerint legfontosabb alapok megszűnnek: nincs ősbizalom, nincs normális kötődés, ami végigkíséri az embert az életén
- ahol addig és akkor vannak az ember mellett, amíg megéri, amíg és amikor a szexuális-gazdasági-társadalmi érdekmérlegen pozitív az egyenlege.
Egészséges, ép pszichéjű, boldog, kiegyensúlyozott, férfi és női identitásukban ép emberek teremnek az ilyen világban. Dönteni képes fiatalok, akiknek nincs drogproblémájuk, képesek felelősséget vállalni, baráti és párkapcsolatokban megbízható partnerek lenni... És méltósággal élő öregek, akik bölcsen és derűsen néznek mind vissza az életre, mind előre, a halálra..."

– CSAKHOGY a történelem folyamán éppen az igazolódott be, és igazolódik napjainkban is, hogy az ember korábban sem volt jobb vagy különb, tehát az Ön által kijelentett "ma már jól látható" diagnózis csupán feltételezésen és félreismerésen alapszik.

Évszázadok óta kongatja a római katolikus egyház a vészharangot, hogy ilyen meg olyan a világ, "haldoklik a Nyugat" (ld. páter Bangha Béla vagy Spengler) aztán azt látjuk, hogy a valóság mást mutat..., a világ legélhetőbb, legcivilizáltabb része éppen a Nyugat, ahol leginkább odafigyelnek az emberi méltóságra...

Azt Ön sem gondolhatja komolyan, hogy korábbi (a farmakológiai-hormonális fogamzásgátlás előtti korokban akár) időszakokban, az emberiség történelme folyamán házasság nem volt felbontható. Eleve a házasság az Ószövetségben (ez exegetikai, hermeneutikai és kortörténeti tény) egy egyszerű vagyonjogi szerződés volt, struktúráját tekintve a Szentírás redakciója folyamán is jelentős változásokon ment keresztül, a Bibliában számtalan családmodell van... Jézus korában sem volt a házasságnak az (!) és olyan (!) értelme, mint ma azt a római katolikus egyház állítja...

Másrészt nagy csúsztatás azt állítani, hogy az ember manapság nem tudja, nincs rá befolyása, hogy – mint Ön írja – "a feleségével/férjével ki fekszik majd egy ágyban"... Ugyan már, korábbi időkben mire mi volt garancia? Főúr, bíboros és cseléd azzal közösült akivel akart; könyvtárak vannak tele dokumentációkkal, melyek éppen a reformáció előtti szexuális közmorál, pontosabban szexuális erkölcstelenség jegyzőkönyveiként tükröt tartanak elénk. Vajon miért jajgat sok prédikátor a középkorban (pl. Temesvári Pelbárt), szinte úgy, ugyanabban a témákban és stílusban, mintha ma a KDNP vagy valami konzervatív pártocska vezérszónokát hallaná az ember rikoltozni a világvégéről...!

Ne haragudjon, de úgy vélem, Ön demagóg módon ostorozza e mai világot, hiszen sem az egyén, sem a társadalom nem erkölcsösebb, de nem is erkölcstelenebb mint bármikor korábban...

Az amit Ön leír, egy erőteljesen kozmetikázott, gyermetegen idealizált, de veszélyesen torzított kép, mely soha nem volt igaz!
Nem bűnösebb e nemzedék sem, mint a korábbiak, legfeljebb kevésbé képmutató. Meg ugye nem gyúlnak máglyák, bár a vallási fanatizmus, a vakhit sok lelket emészt meg...

Ön valamikor (talán a római katolikus egyház fénykorában?) meglévő "ősbizalomról és normális kötődésről" nosztalgiázik, mint valamiféle bűvös békeidőkről, de a történelem tükrébe tekintve kijózanító képet láthat Ön is. Nézzen csak bele! Nézzen bele és legyen igazságos teológus.

Amúgy Ön Wittgenstein-t idézi, nos igaza van, de tegyük hozzá, éppen ő mutat rá arra, hogy az emberi nyelv és a szavak alkalmatlanok arra, hogy leírják a valóságot, mivel minden emberi nyelv torzít, hazudik. A Biblia értelmezése komoly nyelvészeti, exegetikai, hermeneutikai munka, melyet újra meg újra el kell végezni, át kell ültetni, hogy Isten Igéje a mában is hitelesen szólaljon meg. A tradíció többször örökít át tévhiteket mint erényeket...! A Biblia szó szerinti értelmezése is hatalmas veszélyt hordoz (meglátásom szerint a katolikus katekizmus is értelmezésre szorul, mint minden más szöveg!), nem véletlen, hogy Isten nem elégedett meg a szóbeli kijelentéssel (kinyilatkoztatással), hanem maga az Ige lett testté Jézus Krisztus személyében. Krisztusban lezárult Isten kijelentése, Benne mond ki mindent, Hozzá képest nem mond semmit.

@bo_TO_nd: Kedves "botond",
ahogy látható, nem teológiai részletkérdésekben, és főleg nem a "törvény" vagy a "szigor" kérdéseiben van különbség a gondolkodásunk illetve a hitünk között.

Az én hitem szerint (illetve a katolikus egyház hite szerint is) a probléma nem az, hogy hogyan lehet az emberektől a bűnTUDAT-ot elvenni. Mi a szabadságot nem abban látjuk, és nem attól reméljük, hogy a törvényeket mennyire sikerül hozzászabni az emberi elvárásokhoz vagy a közgondolkodáshoz.

A demokrácia - minden előnye és politikai illúziója ellenére - a teológia és azon belül a morál területén nem hatalmi vagy egyház-taktikai okokból nem alkalmazható, hanem pontosan ugyanazért, amiért a fizika vagy az orvostudomány vagy bármely más OBJEKTÍV törvények terén. Sajnos a közfelfogás ma már eljutott odáig, hogy azt hisszük, az erkölcs, a jó és a rossz kérdései is pusztán szavazás kérdései. Ha a többség úgy dönt, akkor ölni sem bűn. Akkor nem bűn az abortusz, vagy az eutanázia sem. Sőt, pl. Hollandiában már jó ideje folynak a pedofília ügyében is legalizálási kísérletek - törvényes parlamenti pártja is van a pedofiloknak. Ez nekünk MA MÉG botrányosnak tűnik.

Mi a "jó és a rossz tudásának fája" - ha nem ez? Hogy az ember maga akarja ELDÖNTENI, mi a jó és mi a rossz...

Jézus soha nem ígérte, hogy kereszténynek lenni könnyű lesz, és semmi vonzónak látszóról nem kell érte lemondani.

Azért nem tette ezt, amiért egyetlen normális és valóban bölcs apa sem teheti.

Én nem olyan Istenben hiszek, aki a mennyek jutalmáért öncélú próbákat állít az ember elé., aztán aki megbukik a próbákon, azt jól megbünteti.

Az Isten hazug lenne, ha bármi jótól tiltana, vagy bármi rosszra kényszerítene különféle jutalmakért, és tetszőlegesen szórakozhatna közben a játékszabályokkal.

Milyen apa lennék, ha a gyerekeimnek nem olyan törvényeket, szabályokat tanítanék, amik az ő HOSSZÚTÁVÚ érdekeiket szolgálják? Persze minden gyerek, minden korban úgy gondolja, hogy ő jobban tudja a szüleinél. Ez már elkezdődik 2-3 évesen, aztán kiskamasz korban, kamasz korban, stb - mindig folytatódik. Már a két-három éves is úgy gondolja, hogy az apa lehetne kicsit nagyvonalúbb a csokievés, vagy a konnektorba szöget dugás korlátozásában. Aztán a kamasz is úgy gondolja, hogy csak a szabályokon kéne változtatni, hiszen a cigi is, meg a pia is, meg a buli is jó nekik, minek szól ebbe bele a szülő. És akkor is a szülői "szabályozást" vagy korlátokat látja hibásnak, amikor megpróbálják őt korlátozni abban a szabadságában, hogy egy rendkívül jó alakú, menő és jól szexelő lánnyal össze akar költözni - milyen hülyeség már azt kérdezni, hogy tud-e két szót beszélni a körömlakkon és a mobiltelcsin kívül másról is, és hogy hogyan viselkedik emberekkel, amikor álmos, fáradt, nyűgös... Az meg végképp kit érdekel, hogy milyen a családja, a szülei, a testvérei...

A nagy különbség abban van, hogy az Istennel ellentétben a legjobb szülőnek is vannak téves szabályai, és ahogy nőnek a gyerekeim, egyre gyakrabban van, hogy igenis nekik van igazuk, vagy nekik IS igazuk van. Én ugyanis nem látom úgy át az életet, ahogy az Isten.

Nem a hatalom a fő különbség egy emberi apa és az Isten között.

Hanem a bölcsesség.

@jabbok: Kedves "jabbok", hát a kályhától elég messze eltáncoltunk, de nem baj...

Én is úgy érzékelem, hogy valóban nem teológiai részletkérdésekben van különbség gondolkodásunk és hitünk között, és jelezem, mert fontos, hogy én örvendek ennek a meglevő összhangnak is, a fennálló nézetkülönbségek ellenére is! Nyilván mindketten tudjuk, hogy a teológiai etika a komplex hittudománynak csak egyik (elméleti és alkalmazott) ága, nem lehet mindenek fölé helyezni, és mindent e köré szűkíteni, márcsak azért sem, mert az etikatörténet maga is megmutatja, hogy miként változik a szemlélet, olykor évtizedeken belül is! Rögtön jelzem: nem kedvelem a relativizmust, az abortuszt alaphelyzetben elítélem, a hetero- vagy homoszexuális partnerváltogatást elítélem, de egy monogám homoszexuális párkapcsolatot (miként heteroszexuálist is) minden további nélkül megáldanék, miként teszi azt a "történelmi" protestáns világ zöme (kivéve a már-már szektás neoprotestáns fundamentalistákat)... Persze lehet itt meddő vitákat folytatni arról, hogy egy-egy protestáns egyház zsinata mikor és miért döntött úgy, ahogy döntött, pl. az EKD (országos német egyesített evangélikus és református népegyház), vagy legutóbb a skót református egyház, de ebbe felesleges belemenni. A kérdést amúgy tovább árnyalja az, hogy pl. protestáns teológiai vendéghallgatóként az innsbrucki római katolikus jezsuita fakultáson voltam "cserediákként" vendég néhány hónapot, hát ott is volt olyan felszentelt pap és egyetemi tanár (ráadásul éppen tanszékvezető), aki egyértelműen állította, hogy ha rajta múlna, akkor minden további nélkül engedélyezné az egyházi melegházasságot. Karl Rahner árnyékában igencsak érdekes, de semmi esetre sem volt meglepő ilyet hallani (Rahner, a II. Vat. Zsin. jeles teológusa amúgy a fakultás melletti templom kriptájában van eltemetve). Szóval "jabbok", nem érdemes nekünk ezeken itt vitáznunk, hiszen előrángatható kérdések sora között róhatjuk révületbeesésig táncunkat (de mi az Isten törvénye?, mi az Evangélium és Törvény viszonya?, ki volt Mózes, mikor élt? valóban ő jegyezte le amit Törvényként lejegyzett? miért nem tartjuk érvényesnek a disznóhúsevés tilalmát ma pedig egy értelműen ott van a Bibliában stb... – és százával sorolhatók a nyilván megválaszolható, de mégiscsak súlyos, és adott felekezeten belül is eltérő válaszokat előhívó kérdések, melyek nyelvészeti, exegetikai, hermeneutikai, kortörténeti aspektusait lehetetlen figyelmen kívül hagyni!)...

Nem is akarok teológiai műhelyvitákba itt e poszt alatt belemenni, de amit igazán fontosnak tartok, az, hogy – miként azt már jeleztem, Önnel egyetértésben – valóban nem teológiai részletkérdésekben van különbség gondolkodásunk és hitünk között, és ez fontos!

Azzal amit fentebb leírt, szinte teljes mértékben egyetértek, és a végkicsengésre, mely szerint "Nem a hatalom a fő különbség egy emberi apa és az Isten között. Hanem a bölcsesség." – nos ezzel messzemenően egyetértek!

Amúgy a protestáns szemlélet talán bizonyos pontokon szigorúbb, mint a római katolikus, mert az emberi lelkiismeretet sem tartja mérvadónak (mert manipulálható, elhalkítható, felhangosítható, ahogy Luther mondja: repedt harang lehet a figyelmeztető csengő!)... Nyilván amit Ön említ (bűntudat stb.) egy újabb nagy kérdéskör, amire azt lehet válaszolni, hogy nem szabad bűntudatot kelteni az Evangélium hirdetése (bűnbánatot követő feloldozás) nélkül, és nem szabad Evangéliumot hirdetni a Törvénybe való tekintés kikerülése nélkül stb., de ezek megint messze vezető, súlyos teológiai témák! Amikor Ön azt írja, hogy "Nem a hatalom a fő különbség egy emberi apa és az Isten között. Hanem a bölcsesség." – csak határozottan bólogatni tudok, hiszen így igaz, de rögtön eszembe jut, "finitum non capax infiniti", azaz a véges (emberi tudat) nem fogadhatja be a végtelen (Istent vagy isteni gondolkodást), de emellett ott van az accomodatio, az Isten emberhez odahajló alkalmazkodása, kegyelme, amikor mint egy édesapa, lehajol gyermekéhez, kézen fogja és oltalmazza, vezeti... Igen, a végtelen odahajol a végeshez, a tökéletes a töredékeshez és gyarlóhoz..., s mint írva van: "Amit szem nem látott, fül nem hallott, és ember szíve meg sem sejtett, azt készítette el Isten az őt szeretőknek." (1Kor 2,9). Nyilván az igazi, hiteles Isten-képet (ld. ikon/eikon) Jézus mutatja be számunkra, akár a tékozló fiú példázatában, ahol éppen a tökéletes jófiú marad kint az atyai házból sértetten, a sötétbe kimenve... – erre is nézzünk, ne csak a tékozló hazatérését vegyük észre, hanem a jófiú talán homályos, de mégis egyértelmű alakját...

Kedves "jabbok", amikor mi teológusok az Istenről beszélünk, vagy törvényeit kutatjuk, akkor szem előtt kell tartsuk azt is, hogy Ő mondja: Bizony, a ti gondolataitok nem az én gondolataim, és a ti utaitok nem az én utaim - így szól az Úr. (Ézs 55,8) Kibeszélni a kibeszélhetetlent, megfogalmazni a megfogalmazhatatlant, Istent közel vinni az emberekhez: erre van szükség, minden más csak részletkérdés és szócséplés!

@bo_TO_nd: Azt írja:
"Ön demagóg módon ostorozza e mai világot, hiszen sem az egyén, sem a társadalom nem erkölcsösebb, de nem is erkölcstelenebb mint bármikor korábban... "

Egyrészt sajnálom, hogy minősítgetni kezd...
Másrészt hol mondtam ilyet? Sehol nem állítottam (mivel nem is gondolom), hogy a világ ma erkölcstelenebb, mint bármikor. Egyébként az egyház sem tanított soha ilyet - legfeljebb néhány teológus.

Mint említettem, a katolikus egyház elsősorban abban különbözik a többi keresztény felekezettől, hogy van egységes, elfogadott tanítása, amit egyáltalán nem befolyásol néhány teológus vagy akár bíboros teológiai véleménye. Tehát teljesen téves (bár protestáns vagy "szabadkeresztény" körökben teljesen érthető, hiszen mindenki magából indul ki) és irreleváns dolog egyes teológusokra hivatkozni, idézni Bangha pátert vagy bárki mást. BÁRMIRE találhat (én is tudok) katolikus teológustól is példát - ez a katolikus tanítás szempontjából semmit nem számít.

Természetesen lehet azt mondani, hogy valami mai emberek számára követhetőbb, kényelmesebb, betarthatóbb rendet szeretnénk. De ezt becsületesebb dolog lenne a kommunisták módjára úgy tenni, hogy nem hazudjuk azt, hogy ez Jézus igazi tanítása - amit persze eddig senki sem értett igazán, de mi most megmondjuk a tutit... ;o)))

Nem akarom csak az állandó gumicsontot, a házasság felbonthatatlanságát ismételgetni, de ha már belekezdtünk, példának jó ez is.

Ugyanis amit a házasság felbonthatóságáról mond, az tipikus példája a wishful thinking jelenségének.

Mintha kifelejtette volna azt az - ön nézetének feltétlenül - zavaró kis apróságot, azt a Jézusi állásfoglalást, ami ipsissima verba benne van az evangéliumokban, és elég nehezen magyarázható másként. Az apostolok ott pont az Ön érvelését hozzák - és Jézus mégsem vonul vissza, és nem mondja, hogy "ja tényleg, hát ha az Ószövetségben eltértek (még Mózes is) a Teremtés könyvében is leírt alaptételtől ("a kettő EGY EMBER LESZ - ember szét nem válaszTJA" - így, kijelentő módban, amit persze lehet kategorikus imperatívuszként tiltó módnak is fordítani, de egyszerű TÉNY-állításként is), akkor maradjon így, ez emberségesebb...
_______________

Nem Önt akarom bántani a vágyorientált értelmezésért - hanem az alapállításom megint csak az, hogy a házasság felbonthatatlansága sem jogi értelemben törvény - hanem ÖRÖMHÍR.

Nem Istennek jó - hanem NEKÜNK. ÉRTÜNK van.

Én nem büszke vagyok rá, hogy húsz éve ugyanazzal az asszonnyal élek, és még ma is őt szeretem, és hogy a gyerekeimben soha a lehetősége sem merült fel annak, hogy (amíg élnek a szüleik) bármelyikünk is elhagyhatná egyáltalán őket. Pedig az ő osztálytársaik közt is jó 50-60 % nem a vér szerinti szüleivel él.

Én egyáltalán nem büszke vagyok rá, hanem egyszerűen hálás vagyok érte, sőt, boldoggá tesz, hogy mifelénk igenis van rá befolyása az embernek, hogy a felesége/férje kivel fekszik egy ágyban; akármilyen hihetetlen is, de nem melldöngető erkölcsszónokok, hanem egyszerűen boldog családok és SZABAD EMBEREK között élek, szabadságként élem meg, hogy akivel ÉN AKARTAM saját szabad elhatározásomból "holtomig" együtt élni, azzal együtt is fogok. Nem a TÖRVÉNY miatt, hanem SZABADON arra, hogy végigcsináljam azt, amit ÉN választottam, mert már akkor is boldog voltam ezzel a lánnyal. Miért lennék, miért LEHETNÉK egyáltalán büszke, miért gondolhatnám ezt érdemnek? Nem az Istennek jó ez, hanem nekem, a feleségemnek, meg a gyerekeimnek. Csak ráadás, hogy sok más embernek is, pl. azoknak, akiknek nem szerettem el a feleségét ;o)

Kaleidoscope és a maga teológiája abban egyezik leginkább, hogy önmagukat nem BÁRMIBEN igyekszenek Jézus törvényeihez szabni, pontosabban nem MEGÉRTENI igyekszenek azt, hogy Jézus MIÉRT mond mást, mint ami Önöknek tetszene - hanem ha valamilyen igazán súlyos vágyuk vagy szükségletük ellentmond a jézusi tanításnak, akkor az engedelmesség véget ér, és nem Jézus szava dönt, hanem az emberi "szükséglet".

Az engedelmesség persze valóban nagyon veszélyes dolog. És előre is elismerem, hogy a katolikus közfelfogásban is sokszor teljesen félremagyarázzák. Pontosan úgy, mint a farizeusok, vagy mint a "tékozló fiúról" szólónak nevezett példabeszédben az otthonmaradt testvér.

Számomra - és az egyetemes katolikus tanítás számára is - az engedelmesség nem az Isten ereje előtt, vagy a jutalomért, vagy a büntetés elől való meghajlás.

Az engedelmesség az Isten BÖLCSESSÉGE, és (pluszban) SZERETETE előtt hajlik meg.

Pontosan ahogy korábban írtam: azért engedelmeskedünk Istennek akkor is, amikor azt gondolom, hogy amit kíván az rossz nekem, túl nehéz nekem, vagy egyenesen lehetetlen - mert TUDOM, hogy minden (igen, MINDEN) parancsa vagy kérése ÉRTEM, ÉRTÜNK van. És ha Ő azt mondja, hogy lehetséges - akkor az is.

Ahogy írtam: én is mindig jót akarok a gyerekeimnek, akkor is, ha nekik nagyon nem tetszik, amit akarok. A különbség az, hogy NEKEM nincs mindig igazam velük szemben (és egyetlen földi apának sincs MINDIG igaza.)

Isten jobb apa nálunk.

@bo_TO_nd: tényleg nem kötözködésből a "finitum non capax infiniti" mellé a katolikus egyház odateszi, hogy az ember igenis "capax Dei", képes Istenre. Mivel a mi logikánk és személyiségünk az isteni "logika" (vagy hogy még áthallásosabb legyek: a Logosz) képére van teremtve, igenis képesek vagyunk Istenből bármit megérteni vagy felfogni. Csak arra nem vagyunk képesek, hogy kimerítsük, MINDENT megértsünk. Olyan ez, mint a mai nyugati tudomány: bármit képesek vagyunk bármilyen mélységig megérteni Istenből is - de végességünk miatt ennek az az ára, hogy pl. egy retina-sebész már nem hogy a vakbélhez, de az üvegtesthez is alig mer hozzányúlni ;o). Egy általános orvosnak meg lövése sincs a retinasebészet részleteiről.

@bo_TO_nd: Amikor a kettővel ezelőtti hozzászólásomat elküldtem, még nem jelent meg Önnek ez a kommentje. Lám, milyen érdekes, hogy mindketten, egymástól függetlenül az otthonmaradt testvér hozzáállását látjuk a legkockázatosabbnak...

@bo_TO_nd: még egy apró megjegyzés. Tényleg mellékes, csak többször tett rá utalást, hogy biztos kollégák vagyunk, illetve hogy "mi teológusok".

Nem vagyunk kollégák, legalábbis én nem vagyok sem pap, sem lelkész, sem teológus. És semmilyen jövedelmem sem származik a katolikus egyházból (sem másiktól). Egyszerűen egy katolikus (nem pusztán "vallási" vagy még kevésbé politikai-társadalmi értelemben katolikus) családból származó, és saját identitásomat tekintve is alapvetően katolikus ember vagyok. Amint írtam, nem büszke, hanem szerencsés. Egy feleséggel, és sok olyan emberrel magam körül, akiket szeretek, akikkel szeretek együtt élni.

@jabbok: Kedves "jabbok", Ön ezt írja:
Kaleidoscope és a maga teológiája abban egyezik leginkább, hogy önmagukat nem BÁRMIBEN igyekszenek Jézus törvényeihez szabni, pontosabban nem MEGÉRTENI igyekszenek azt, hogy Jézus MIÉRT mond mást, mint ami Önöknek tetszene - hanem ha valamilyen igazán súlyos vágyuk vagy szükségletük ellentmond a jézusi tanításnak, akkor az engedelmesség véget ér, és nem Jézus szava dönt, hanem az emberi "szükséglet".

– nos, "jabbok", ezt az abszurd (!) vádat teljes mértékben és nagyon határozottan visszautasítom! Saját nevemben mindenképp (protestánsként, teológusként, lelkészként is!), de úgy érzem, Kal nevében is visszautasíthatom, bár majd ő elmondja, hogy hitét gyakorló római katolikusként (vagy Ön szerint Kal már saját magát kiközösítette a római katolikus egyházból?) mi erről a véleménye...

Amúgy a poszt eredeti témájától nagyon messze jutottunk, mint azt már jeleztem, és itt nem célszerű elkezdeni vitázni a "perfekcionizmus" és a krisztusi engesztelő áldozat (ld. ennek kapcsán "iustitia aliena", "iustitia imputata Christi")közötti különbségről. Csak Krisztus (Isten) tökéletes, nekünk nincsenek érdemeink és üdvösségszerző cselekedeteink (a protestáns tanítás szerint), nincsenek "kis" és "nagy" bűnök, hanem van bűn és van kegyelem, hiszen "az Írás mindenkit bűn alá rekesztett, hogy az ígéret a Jézus Krisztusba vetett hit alapján adassék azoknak, akik hisznek." (Gal 3,22). Isten egyedül Krisztus áldozata és érdeme miatt adja az üdvösség ajándékát reménység szerint azoknak, akik ezt hittel elfogadják: történetesen nekem, Kal-nak vagy Önnek...!

Maradjunk tehát (e témánál és posztnál részemről legalábbis zárószóként) annyiban, hogy Isten előtt megállva is a fenti észrevételét megalapozatlannak és igazságtalannak tartom.

@bo_TO_nd: azt hiszem, tökéletesen félreért. Nem tudom, a protestáns teológiában mit neveznek "perfekcionizmus"-nak, de ha valami, akkor a szó általános filozófiai és szemantológiai értelmében vett perfekcionizmus hihetetlenül messze áll tőlem is, a katolikus teológiától is, és attól is, amit itt leírtam.

Én fogyatékos emberek között élek, és sokat segítenek nekem abban, hogy amikor elszáll velem a filozófiai ló, akkor vissza tudjak térni a lényeghez.

Nos. A "kegyelemből" vagy "érdemből" üdvözülés nagy vitájának újranyitása helyett (bár eleve nem is értem, én hol hoztam volna szóba az üdvözülést, akár kiérdemlésből, akár kegyelemből...) egy egyszerű kérdés.

Kereszténynek vagy keresztyénnek lenni ugye azt jelenti, hogy "krisztusiak" akarunk/próbálunk lenni. És Jézus szerint a lényeg a szeretet (Isten és ember iránti) parancsa. Mégpedig "az új parancs": "AHOGY ÉN SZERETTELEK TITEKET."

Eddig egyetértünk?

Talán még abban is, hogy a túlvilági üdvösségnél sokkal többet tanított Jézus arról, hogy itt a földön hogyan éljünk. Nem?

Hát én nem egészen értem, miben hasonlít a Jézus által szóban tanított és életben, gyakorlatban megélt szeretetre az a szeretet, ami feltételes és csak addig érvényes, amíg NEKEM jó, elviselhető, kifizetődő.

Én nem sok olyan válást láttam még életemben, keresztény emberek között sem, ahol A PÁRJA ÉRDEKÉBEN, a házastársa boldogsága kedvéért kezdeményezte volna bárki a szakítást.

Ön látott már olyan válást, ahol azért hagyta el valamelyik fél a másikat, mert annyira szerette, és mivel tudta, hogy a MÁSIKNAK jobb lesz a válás után, ezért még azt is vállalta, hogy NEKI sokkal rosszabb lesz?

Legyünk becsületesek: Ön az életben hány ilyen válást látott eddig?

A válások 99 százaléka arról szól, hogy a válást kezdeményezőnek ÖNMAGÁNAK legyen könnyebb, boldogabb az élete.

"Perfekcionizmus" Jézus összes tanítása, ami az "új paranccsal" kapcsolatos??? Perfekcionizmus az, hogy "aki meg akarja menteni a saját életét, az elveszíti"? Ezek nem egyes kiragadott mondatok Jézus tanításából - hanem Jézus tanításának is, életének is a LÉNYEGE, az esszenciája. Mi más a kereszt? Nem éppen annak a hétköznapi emberi tapasztalatnak az isteni megerősítése, hogy csak az a szeretet, ami MINDVÉGIG, bármi áron a MÁSIK javát keresi? Persze hogy szeretjük a csokit meg a játékainkat meg a tárgyainkat is - amíg tartanak. De miben hasonlít Jézus szeretetére az, ami nem BÁRMI áron a MÁSIK javát keresi - MINDVÉGIG, hanem addig tart, amíg NEKEM jó, vagy akár elviselhető???

Egy olyan kommersz amerikai akciófilm, mint a Batman trilógia utolsó része, többet ért abból, hogy mit jelent MINDENT odaadni azokért akiket szeretünk, mint az, aki akár éjjel-nappal mondogatja, hogy Uram, Uram - de nem teszi azt, amit Jézus tanított és VÉGIG-élt.

A szeretetben egyetlen mérce van: a MINDEN. Mindent - vagy semmit.

____________

Semmit nem mondott az egyház SOHA arról, hogy aki házasságot tör, vagy elváltként újra házasodik, az nem üdvözülhet, azon az Isten sem segíthet. SOHA nem tanított ilyet az egyház.

De azt igenis kimondjuk, hogy DE FACTO nem jézusi, nem a Jézustól tanult úton jár, aki elárulja azokat, akiknek valaha önként, szabad szeretetből ÖRÖK szeretetet ígért. Nincs egységben Jézussal - ezért nem járulhat pl. szentségekhez.

Hogy ettől még Isten nem üdvözíthetné? Hol olvasott ilyet?

Persze, hogy a szeretetből is "törvényt" csinál sok keresztény, sőt sok katolikus is. De attól még az evangélium ÖRÖMHÍR marad. A felelősség a házassági hűségért (IS!!! ez csak egy "felelősség" a számtalanból) egyszerűen az érem másik oldala. Mert csak azért vagyok felelős, amire LEHETŐSÉGEM, SZABADSÁGOM van.

Számomra és a katolikus tanítás számára igenis a SZABADSÁG, valódi boldogító szabadság törvénye az "új parancs". Akkor is, amikor éppen néha nehéz - mert ugye néha még a legjobb házasság, a legjobb gyerek, a legkedvesebb kötelesség, sőt, az Isten is nehéz. LEHETŐSÉGEM van, SZABADSÁGOMBAN ÁLL mindaz, amit Jézus parancsol. Még az is, ami ma még nem megy, meg amiben gyakran elbukom.

@jabbok: Krisztusban kedves Testvérem, "jabbok"! Legutóbb ezt írtam erről a diskurzusról, hogy messze táncoltunk a kályhától (bo_TO_nd 2014.08.30. 19:13:43), és megismétlem: "Maradjunk tehát (e témánál és posztnál részemről legalábbis zárószóként...)"

Ha a válás, újraházasodás, élettársi kapcsolatok (esetleg a világ jogrendjeiben egyre terjedőbb, éppen az úgy hetero- mint homoszexuális élettársi kapcsolatok létrejötte, megszüntetése, felbontása stb.) témájában mondanivalója van, talán a másik poszthoz kellene írni, oda tartozik:

kaleidoscope.blog.hu/2014/08/29/galantino_az_elvaltak_es_ujrahazasodottak_is_aldozhassanak#comments