Hát Ausztráliáról eleve nehéz véleményt alkotni, pláne ez ügyben. A nyugati világ kakukktojása. Mindent kifejez, hogy ez az ausztrál Nemzeti Liberális Párt nem liberális párt, hanem konzervatív :)

David Cameron történelmi jelentőségű kijelentése után azonban úgy látom nem lehet a konzervativizmus mögé bújva homofób politikát (igen, és ezalatt a melegházasság ellenzését értem!) folytatni, és ez jelentős fegyvertény az ausztrál polgárok kezében. Aztán a franc se tudja hogy az ozziknak számít-e a Brit Nemzetközösség tagjaként hogy mit gondolnak az anyaországban - valószínűleg nem, pár kézcsók a királynőnek és utána kimennek szörfözni gondolva se arra hogy egy volt fegyenctelepen élik az életük. Jobban foglalkoztatja őket hogy a pár ezer kilométerrel távolabbi "szomszédos" Új-Zélandon a kiwik mit művelnek - nekik meg ha jól tudom nincs gondjuk a melegházassággal. Megjegyzem azért érdemes rájuk figyelni mert egyikőjüknek sem megy azért mostanában rosszul a szekér, később még a kontinensországnak nagy súlya lehet a politikában.

Felhívnám a figyelmedet egy szempontra, amit mi innen könnyen szem elől téveszthetünk: bevándorláspolitika. 20 millióan élnek az egész kontinensen, jó lenne népesebbé tenni. Szigorú bevándorláspolitikát folytatnak annak érdekében hogy a lehető legszakképzettebb munkaerő vállaljon ott munkát és telepedjen le, annak meg kifejezetten örülnek, ha feleséggel együtt megy a delikvens mert abból születik gyermek - népesítve ezzel az országot. Annyira komoly ez az egész hogy pontrendszer működik ahol osztályozzák a nyelvtudásodat, magasabb pontszámot kapsz ha hiányszakmád van az országban, és plusz pár pontot feleségért ha ő is jön. Igen. Még bizonyítanod is kell hogy nem kamu a házasság. Nos mi történik ha legális lesz a melegházasság? Ott mire adjon plusz pontot a hivatal, ha abból nem lesz gyerek? Ha ad, akkor mit kezdjen a heteró jelentkezőkkel? Elfogadja-e a külföldi BÉK-et? Ez azért már tényleg dilemma.

Mélázom kenguru avatarral.

Ja igen, ezzel csak azt akarom mondani hogy náluk a bevándorláspolitika sokkal hangsúlyosabb elem a politikában mint Európában vagy akárcsak az USA-ban, és ez bizony közvetetten rányomhatja a bélyegét a melegházasság politikai megítélésére. Az aussie lakosok egynegyede nem ausztrál születésű, hanem bevándorló.

Egyébként most hogy szó esett róla úgy odavágyódom... pálmafák, napsütés, beach...! :)

www.manlybackpackers.com.au/media/NSW-TR63L%20Extracted%20Compressed%20large.jpg

De nem, ehelyett itt a rögmagyar valóság. És nem sokára a metsző hideg tél. Brrrrr. Rossz helyre születtem.

@Welcome_To_Reality: A melegházasságért adott bevándorlási pont szerintem logikus döntés lenne. A házasságot nemcsak azért ismerheti el egy társadalom, mert gyerek születhet belőle, hanem azért is, mert csökkenti az államra háruló terheket azáltal, hogy nem hárul betegség, ápolási igény esetén az államra annyi feladat a házasságban élők(ilyen szempontból pedig mindegy, hogy hagyományos, vagy melegházasságról beszélünk) esetében, mint az egyedülállóknál. Ráadásul a putyini homofób ámokfutás előtt pl. Oroszországból simán fogadhattak örökbe gyerekeket, gondolom ma is sok más helyről megtehetik ezt a meleg házaspárok (bár nem ismerem ennek nemzetközi jogi szabályozását), ami már "gyermekáldást" is jelenthet Ausztráliának, ha elismerik és értékelik végre a melegházasságot. Szerintem egy év múlva okosabbak leszünk e tekintetben, addigra valószínűleg már világossá válnak az új vezetésen belüli erőviszonyok.

"Ferenc pápa szavai, melyek alapján az egyháznak nem kell megpróbálnia minden áron megakadályozni a világi jogalkotókat a melegházasság legalizálására irányuló törekvésekben..." --- írod.

Ezt hol is és mikor is mondta Ferenc pápa?:-)

@bbjnick: Szó szerint ezt mondta:
“We cannot insist only on issues related to abortion, gay marriage and the use of contraceptive methods. This is not possible. I have not spoken much about these things, and I was reprimanded for that. But when we speak about these issues, we have to talk about them in a context. The teaching of the church, for that matter, is clear and I am a son of the church, but it is not necessary to talk about these issues all the time.

“The dogmatic and moral teachings of the church are not all equivalent. The church’s pastoral ministry cannot be obsessed with the transmission of a disjointed multitude of doctrines to be imposed insistently.”

Ezeknek a mondatoknak szerintem az a lényege és az értelme, amire a posztban utaltam. Ettől persze még nyilván lehet ezeket a mondatokat másként is értelmezni, sokkal szélesebb, és sokkal szűkebb értelemezés egyaránt elképzelhető.

@kaleidoscope:

Szerintem meg nem ez az értelme, hanem az (pontosabban annyi), hogy ha egy megkéselt drogos prostituált kifordult belekkel betámolyog egy egyházi intézménybe, akkor előbb hívjunk hozzá orvost, s ha már az életveszélyen túl van, bőven ráérünk akkor is teológiai vitákba bonyolódni vele.

De! Tényleg felesleges interjúkból kiragadott mondatok értelmezgetésén vitatkozni! Ellenben nem felesleges, hanem illő és üdvös ismerni pld. a Katolikusok részvétele és magatartása a politikai életben c. dokumentumot, amely nagyon világos és egyértelmű állásfoglalást ad az általad fölvetett kérdésben:

„...egy jól megalapozott keresztény öntudat nem engedi meg olyan politikai programra vagy egyes törvényjavaslatra történő szavazást, amely ellentétes a hit és erkölcs alapvető tételeivel. A keresztény hit szerves egységet alkot és ezért nem lehetséges valamely részelemét kiragadni anélkül, hogy az egész katolikus tanítás ne sérülne. Az Egyház szociális tanításának egyes kiválasztott vonatkozása iránti politikai kötődés nem meríti ki a közjó iránti teljes felelősség vállalását. A katolikusok nem gondolhatják azt sem, hogy felelősségüket átruházhatják másokra, mivel Jézus Krisztus evangéliuma által arra hivatottak, hogy hirdessék és valóra váltsák az emberről és a világról szóló igazságot.

Amikor a politikai tevékenység összeütközésbe kerül az erkölcsi elvekkel, amelyek nem engednek meg kivételt, kompromisszumot vagy korlátozást, a katolikus elkötelezettség még nyilvánvalóbbá és felelősségteljesebbé válik. Az alapvető és elidegeníthetetlen etikai követelmények fényében a keresztényeknek észre kell venni, ha az emberi személyiség igazi javát érintő, erkölcsi értékek forognak kockán.”

Katolikusok részvétele és magatartása a politikai életben. A Hittani Kongregáció dokumentuma – 2003. január 16. --- uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=147

@bbjnick: Igazán jól esik, hogy "szíved első gondolata" a Kaleidoscope blogra vezet ;-) Vagy ez még a lefekvés előtti utolsó volt?
A lényegre térve: szerintem pontosan arra vonatkoztak Ferenc pápa szavai, hogy szemben az általad idézett, XVI. Benedek idejében kiadott, érdemében, és lényegében az ő hozzáállását tükröző dokumentum tartalmával, a továbbiakban nem kellene ilyen "megszállottan" ("... be obsessed...") képviselnie az egyháznak saját dogmatikai álláspontját a társadalmi kérdésekkel kapcsolatban. Mindazonáltal az idő egyértelművé fogja tenni, hogy melyikünk értelmezte helyesen a pápa szavait. Amennyire igaz, hogy egy-egy interjúból kiragadott részletre hivatkozva nem szabad túl messzemenő következtetéseket levonni, annyira igaz az is, hogy ezeket a szavakat mégis csak Ferenc pápa mondta, ezeknek a szavaknak súlya, jelentősége van. Ha ma még lehet is vitatkozni a pontos jelentésükön, visszatekintve, és beleillesztve a pápa többi megnyilatkozásának, döntéseinek és cselekedeteinek egészébe, egyértelművé fog válni, hogy mit is akart üzenni a világnak, és azon belül különösen a katolikus híveknek.

@kaleidoscope:

1) Ha ez kérdés volt, akkor azt tudom válaszolni, hogy koránkelő típus vagyok.

2) Én is pontosan arra céloztam, hogy az eddigi pápai megnyilatkozásokból nehéz volna bármi egyértelműt és kategorikusat levonni.

3) Ugyanakkor: időnként nem igazán vagyok biztos abban, hogy ugyanarról az emberről beszélünk-e:-)

Én arról beszélek, aki: "...Argentínában, olasz bevándorlók gyermekeként született.

Ferencként a pápai trónra lépő Jorge Mario Bergoglio egyesítő személyiség, aki elismert szociális érzékenysége miatt, viszont szigorúan ragaszkodik a konzervatív alapelvekhez. Élesen ellenzi a melegházasságot, az abortuszt és az eutanáziát is.

Az új katolikus egyházfőt konzervatív nézeteiről ismerik: amikor az argentin kormány 2010-ben engedélyezte, ő minden fórumon élesen ellenezte a melegházasságot, és azt is, hogy meleg párok gyerekeket fogadhassanak örökbe. Emiatt maga Cristina Fernandez Kirchner elnök is bírálta.

A melegházasságot az ördög cselekedetének és "Isten akarata elleni pusztító támadásnak" nevezte. 2010-ben kijelentette, hogy a melegeknek engedélyezett örökbefogadás diszkrimináció a gyerekekkel szemben.

Több más bíborossal ellentétben Bergogliót nem sározták be a katolikus egyházat megrázó botrányok, a megválasztásánál így valószínűleg ez is szempont volt. Sok kérdésben ugyan konzervatív, de nem védelmezi a kiváltságokat, vagy a papok érinthetetlenségét. Tavaly szeptemberben hevesen kritizálta, és "képmutató neoklerikálisoknak" nevezte azokat a papokat, akik nem voltak hajlandók házasságon kívül született gyerekeket megkeresztelni."

manna.ro/vilag/ferenc-papa-elesen-ellenzi-az-abortuszt-2013-03-18.html

@bbjnick: Igen, ugyanarról az emberről beszélünk :)
Olvastam ezeket a jellemzéseket, akkor még - fél évvel ezelőtt - úgy is tűnhetett, mintha valóban konzervatív álláspontot képviselne Ferenc pápa is a melegházassággal kapcsolatban, bár már akkor is emlékeztettek páran arra, hogy a melegházasság argentin legalizálásakor bíborosként úgy nyilatkozott, hogy az azonos nemű párok élettársi kapcsolatát támogatja, amit a Szentszék ugyancsak nem tartott támogathatónak, hiszen alapból mindenfajta jogi elsimerését ellenezte (és de jure ma is ellenzi) a homoszexuális kapcsolatnak. Ugyanakkor azóta sok víz lefolyt a a Dunán (meg a Tiberisen)...

@kaleidoscope:

"...úgy is tűnhetett, mintha valóban konzervatív álláspontot képviselne Ferenc pápa is a melegházassággal kapcsolatban, bár már akkor is emlékeztettek páran arra, hogy a melegházasság argentin legalizálásakor bíborosként úgy nyilatkozott, hogy az azonos nemű párok élettársi kapcsolatát támogatja..." --- írod.

Létezik erről valamiféle forrás is?:-)

@bbjnick: és mi volna, ha megpróbálnál magad utánajárni, hogy ne kelljen másnak helyetted?
www.clarin.com/sociedad/Iglesia-busca-mejor-dialogo-sociedad_0_319168140.html

@rerros:

:-)

Lehet, hogy a németemmel van a baj, de én ebben a szövegben --- sem odafelé, sem visszafelé olvasva --- nem találok arra utalást, hogy Bergoglio bíboros az azonos nemű párok élettársi kapcsolatát (bármikor is, bármilyen formában is) támogatta volna:-)

Idéznéd nekem azt a mondatot, ahol ez a támogatás vagy (legalább) a támogatásra való utalás olvasható?:-)

@bbjnick: A spanyolban :) ugyan én sem vagyok járatos, ezért @rerros által ajánlott cikkből nem tudom melyik az átalad kért részt => maradnék egy magyar nyelvű idézetnél: „2010-ben Bergoglio érsek azt javasolta az argentin püspöki karnak, hogy a melegházasság körüli vitában a bejegyzett homoszexuális élettársi kapcsolatot támogassák." Forrás (ha esetleg megfelel...): www.magyarkurir.hu/de/node/47824

@bbjnick: az előző kommentem folytatásaként - ha az esetleg elfogadhatatlan lenne - egy másik hivatkozás: "Esteban Paulon, az Argentin Leszbikusok, Melegek és Biszexuálisok Szövetségének elnöke azt nyilatkozta a Washington Post-nak, hogy Ferenc pápa „a mérsékeltségéről ismert”, s hogy „amikor határozottan lépett fel a meleg-házasság ellen, ezt a konzervatívok nyomására tette”. Sergio Rubin szerint – akit a Washington Post az ő hivatalos életrajzírójának nevez – Ferenc pápa kezdetben „arra sürgette a püspökeit, hogy a bejegyzett homoszexuális élettársi kapcsolatokért lobbyzzanak”, a meleg-házasság alternatívájaként." Forrás: www.katolikus-honlap.hu/1301/amer.htm

@kaleidoscope:

No, ha tovább interpretálgatjuk az eredeti hírt, csak eljutunk odáig, hogy a pápa maga is buziházasságban él! [......................../.]

A 2010-es @rerros: által linkelt argentin hír még arról szól, hogy a püspökök elfogadták Bergoglio bíboros javaslatát, hogy a melegházassággal kapcsolatos kommunikációjukban az azonos neműek élettársi kapcsolatáról, mint a "kisebbik rosszról" szóljanak (s ebben, egyházi szemszögből, valljuk be, van logika). Ebből a hírből a hitgyülis Hetekben már a bejegyzett homoszexuális élettársi kapcsolatot támogatása lett, Jerry Rubinnál (vagy kinél?!:-D) már egyenesen lobbytevékenységre való felszólítás, az argentin buziszövetség elnöke pedig odáig megy, hogy Bergoglio bíboros tkp. támogatta a melegházasságot, csak a konzervatív nyomás miatt ellenezte.:-) Ennyit az interpretációkról!

Ami az általad linkelt Georg Neumayr-szöveget illeti, abban elég sok igazság van. Nagyjából még egyet is tudok érteni a helyzetleírásával.

"(...) A Ferenc pápáról e mozaikokból apránként összeálló kép … egy centrista prelátust mutat, akinek teológiai nézetei, stílusa, és hangsúlyai a II. Vatikáni Zsinat utáni periódusra jellemzőek. De nem egy Hans Küng. Túlságosan is életpárti és máriás ahhoz, hogy egy ilyen teológia feltételezhető legyen róla. De az is erőltetett elképzelés, miszerint osztaná Benedek pápa szigorú kritikáját az Egyházon belüli válság és a modern világ tekintetében. Oka van annak, hogy a progresszív blokk az előző konklávén Ratzinger kívánatos alternatíváját látta benne. (...) … Ferenc pápasága lehet, hogy nem is annyira a jövőbe viszi előre az Egyházat, hanem vissza a közelmúltba, úgy 1970 környékére. A II. Vatikáni Zsinat megfelelő értelmezéséről szóló viták inkább kirobbanni fognak, mint megszűnni. A felbátorodott liberális püspökök talán a „reform reformjának” reformját fogják ő alatta keresni, és erőltetni a változatlan erkölcsi, teológiai és fegyelmi álláspontok újbóli áttekintését. Eme újrapozícionálás nem a hivatalos tanítás szintjén fog megtörténni, hanem inkább a stílusok, hangsúlyok és kinevezések zavarosabb szintjein. Azt, hogy a katolikus baloldal az ő megválasztását egy nagy erősítésnek tartja, nem lehet azzal elintézni, hogy ez csak a vágyaik kivetítése. Elég sok apró nüánsz ad nekik erre reményt. Úgy vélik, ez az ő pillanatuk, … hogy visszatérjenek az 1970-es évek kötetlen, informális, és spontán liturgikus szelleméhez, miközben újraélesztik a még inkább szavazás-barát szituációs etikát. (...)"

Azt azonban (szerintem) nem árt nem elfelejteni, hogy az a világ korántsem volt egy olyan vidám világ, mint azok, akik azt nem ismerik gondol(hat)nák (ajánlom mindenki figyelmébe Robert Bresson talán az ördög c. filmjét ---

www.imdb.com/title/tt0075938/

--- remek tükre a korabeli viszonyoknak egyházi vonatkozásban is), valamint azt sem, hogy a kettőezertízes évek, nem az ezerkilencszázhetvenes évek, a mi világunk sokkal mediatizáltabb, elszabadultabb, ma a személy sokkal kiszolgáltatottabb és veszélyeztetettebb, mint volt, anno.

@bbjnick:

Robert Bresson talán az ördög c. filmjét=Robert Bresson Talán az ördög c. filmjét

@bbjnick: Eltekintve attól, hogy a komment elején megint becsúszott egy kis stílus-baki (vagy mondjuk így: egy oda nem illő vulgáris kiszólás), nagyon elgondolkodtató, amit kiemeltél Georg Neumayrtól, és amit hozzáfűztél. Jól értelek, hogy van benned is némi fenntartás azzal kapcsolatban, ami Ferenc pápa személyének és múltjának bizonyos elemeiből következhet az egyház jövője szempontjából, és egyetértesz azzal, hogy ugyanakkor mindez nem fog egybeesni sokak várakozásával? Kicsit leegyszerűsítve: lehet, hogy lesz változás, de annak kvázi senki nem fog örülni?

@kaleidoscope:

Változások mindig vannak. Hogy egyiknek-másiknak épp ki örül és ki nem, az fölfogás kérdése. Arra próbáltam utalni, hogy a hetvenes évek, annak kötetlen, informális, és spontán liturgikus szelleme és szavazás-barát szituációs etikája, korántsem volt olyan vidám és előremutató időszaka az Egyháznak, mint azt, akik nem ismerik azokat az időket, gondol(hat)ják. Az elmúlt bő harminc év, némi túlzással, azzal telt, hogy próbáljanak rendszert vinni abba a zűrzavarba, amit a "liberális teológiai szellem" okozott. Hogy Ferenc pápa, márcsak előéletéből, tapasztalataiból adódóan is, sokkal alkalmasabbnak tűnő személyiség a "párbeszédre", mint elődje volt, az valószínű, hogy fellépése a párbeszédhajlandóságot sugallja, az pedig nyilvánvaló. Hogy meddig hajlandó elmenni --- az pedig a jövő kérdése.

...de hogy ő sem most lépett le a falvédőről azt jól alátámasztja a következő hír:

"Az ateistákkal és a hitüket nem gyakorlókkal való kapcsolatkeresésnek Ferenc pápa a megválasztása óta kiemelt jelentőséget tulajdonít. Ferenc pápa és XVI. Benedek „együttes akciójáról” beszélt a SkyTg24 hírtelevízió jól értesült vatikáni tudósítója, aki szerint a nyugalmazott pápa és a mostani pápa sokkal gyakrabban találkozik és egyeztet egymással, mint azt a Vatikánon kívül tudni lehet."

mno.hu/kulfold/xvi-benedek-a-teologia-nem-egyenlo-a-sci-fivel-1186183